[CdO] Coureurs d'Orage - retours

[Nolendur]

Coureurs d'Odyssée ?

Pas possible. Y'aurait ambiguïté sur l'abréviation (CdO).

[Islayre d'Argolh]

Je ne dis pas que "les règles épiques doivent s'intégrer à la mécanique de base de cdo", je dis que si elles les prolongent alors j'adhère à l'idée de la séparation en deux ouvrages, sinon je préfèrerais (humble avis non péremptoire) que ce soit une règle optionnelle parmi d'autres figurant dans un CdA en 1 tome.

C'est assez complexe en fait comme problématique.
La perspective d'une progression augmentée de 50% nécessite de recalibrer la machine d'une part (pour que ça fonctionne, tout simplement) mais aussi de fournir de nouvelles options aux joueurs et aux MJ : a minima plus de dons, de parchemins voire d'artefacts (pour les PJ) et un bestiaire plus riche (pour le conteur).

Hors si le package complet peut (et doit) être considéré comme une variante optionnelle du jeu, pas mal d'ajouts, pris séparément, peuvent être légitimement envisagés comme du contenu additionnel au jeu de base.

Deux exemples :
Le nouveau don d'Expertise correspond a un besoin souvent exprimé ici d'un don dédié aux PJ axés "compétences". Même moi, qui ne suit pas forcément client de ces règles épiques parce que ça me fait chier d'abandonner le seuil unique, je vais le considérer comme un don "canon" pour mes parties classiques.
De la même manière le parchemin de Fireball ou les armes du Grand Veneur (nouvel artefact) n'ont aucune raison de ne pas pouvoir intégrer une table vanilla.

Donc on est face a une proposition qui est clairement une variante du jeu de base mais qui est regorge d'outils supplémentaires pour les parties classiques.

A l'inverse on peut se demander si proposer dans CdA, un supplément de règles optionnelles, de nouveaux artefacts ou parchemins est cohérent (puisque là encore on mélange l'optionnel et l'additionnel).

Bref, c'est aussi pour ça que j'ai vraiment besoin de vos avis, je ne sais pas trop quoi faire.

Par ailleurs, CdA sera le seul supplément en mode "Coureurs de quelque chose" pour un bout de temps, n'abusons pas des bonnes choses

[Nolendur]

Du coup, j'ai une petite question. Si les règles kipiques ( ) sortent avant CdA et qu'elles le dépouillent d'une partie de son contenu (est-ce le cas ? j'avais cru comprendre que CdA devait fournir de nouveaux dons, objets, créatures, mais p.-ê. que je me trompe), dans ce cas quel va être le cœur de CdA (hors scénarios) ?

[Dannemoge]

Sur ces trois points :

- Garde en tête que d'un autre coté le full-caster de Pathfinder, par exemple, n'a pas un BBA max, ni la possibilité de porter n'importe quelle armure sans % d'échec de sorts. Il n'a pas non plus accès aux sortilèges de magie divine type soins et doit se démerder avec un skill-set qui en fait juste un lettré. Je comprend bien qu'on puisse vouloir plus de capacités magiques mais il faut être aussi un peu honnête et réaliser qu'une classe de PJ ayant les capacités de base d'un PJ de CdO PLUS le full-casting ça n'existe tout simplement pas. Par rapport a ta définition d'un full caster la solution existe : centralise tous les parchemins de l'équipe sur le même perso (les cinq de niveau 1, les trois de niveau 2 et celui de niveau 3) et fais-en le porteur d'Eressëa.

- En toute franchise, au vu de tes retours depuis le temps, je pense que tes joueurs n'ont pas le profil pour apprécier un jeu comme CdO : des D&D pour fans de crunch il y en a un paquet et mon propos n'as jamais été de convaincre leur public cible qui, par définition, n'a aucun intérêt pour un jeu minimaliste. J'ai fait de mon mieux pour CdO puisse, tout en respectant son pari de D&D de poche, offrir un peu de system mastery et de character building, mais je n'irai pas plus loin que ce qui arrive pour CdA : ça serait trahir mon projet de base, sa philosophie et les gens qui se reconnaissent dans la démarche de jouer léger

Je suis en phase. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas relancé le sujet sur CasusNo. Si je t'en ai parlé par mail parmi d'autres échanges c'est surtout car sur CasusNo tu avais mentionné la phrase ci-dessous.

les persos de niveau avancé peuvent tout a fait coller au quatuor mythique de D&D avec un guerrier (grosse armure, dons de PV et de dégâts), un roublard (armure légère, dons d'attaque sournoise, de chance et d'aspects), un clerc (armure intermédiaire, un peu la magie et les dons de boost d'équipe) et un mage (pas d'armure, de la magie et éventuellement une relique)

J'en avais parlé à ma table de joueurs. On n'avait pas eu le sentiment que le mage proprement dit est motorisable avec CdO By The Book. Vu tes posts au-dessus, je pense qu'en fait on est d'accords CdO permet d'émuler des guerriers-mages ou équivalents (paladin, rôdeur...), et c'est déjà très bien vu les contraintes de signage !

- Un module Pathfinder peut être joué avec un Guerrier, un Voleur, Un Barde et un Paladin : c'est a dire avec 0 full-casters et pas de sorts de niveau 3. De la même manière ils peuvent être joués avec des Coureurs d'Orages.

Carrément ! D'ailleurs c'est ce qu'on fait en ce moment en jouant la Tour d'émeraude motorisée par CdO

EDIT : mais rassure toi, la Fireball fera son arrivée a un moment ou un autre dans CdO, je compte proposer un rab de parchemins dans un projet a venir.

Quelques sorts utilitaires, offensifs et/ou défensifs seraient les bienvenus effectivement. Merci.

Edit : Et pour répondre aux échanges qui ont suivi, pour ma part je préfère un CdA contenant les règles épiques vu qu'on aura d'autres contenus CdO d'ici là

[Islayre d'Argolh]

Du coup, j'ai une petite question. Si les règles kipiques ( ) sortent avant CdA et qu'elles le dépouillent d'une partie de son contenu (est-ce le cas ? j'avais cru comprendre que CdA devait fournir de nouveaux dons, objets, créatures, mais p.-ê. que je me trompe), dans ce cas quel va être le cœur de CdA (hors scénarios) ?

Disons que j'ai tendance a me dire en ce moment que les nouveaux dons, le rab de parchemins et d'artefacts ont plus leur place avec les règles épiques (puisque de toute manières ces règles ont besoin de ce contenu supplémentaire pour proposer une expérience fun de bout en bout).

CdA va plus se concentrer sur les variantes de règles (comme le tableau d'armes étendu) ou sur les règles optionnelles (Dés d'usage, Dés de figures, règle d'Or grumphienne, méthode F.U. rpg, économie circulaire des DH comme dans le dK, etc.) qui modifient l'ensemble de la structure.

Mais encore une fois, tout ça est de l'ordre de la cogitation : le planning officiel n'est pas encore chamboulé, ça va vraiment dépendre de vos retours.

[Nolendur]

Ok, merci pour ces précisions.
Personnellement, ces contenus m'intéressent tous plus ou moins à divers degrés. Si le découpage en deux permet d'en acquérir une partie en avance de phase, je vois pas pourquoi je me plaindrais.

[Tholgren]

Disons que j'ai tendance a me dire en ce moment que les nouveaux dons, le rab de parchemins et d'artefacts ont plus leur place avec les règles épiques (puisque de toute manières ces règles ont besoin de ce contenu supplémentaire pour proposer une expérience fun de bout en bout).

CdA va plus se concentrer sur les variantes de règles (comme le tableau d'armes étendu) ou sur les règles optionnelles (Dés d'usage, Dés de figures, règle d'Or grumphienne, méthode F.U. rpg, économie circulaire des DH comme dans le dK, etc.) qui modifient l'ensemble de la structure.

Tout ça me va très bien mais dans l'ordre de publication inverse, ce serait mieux amha !

(je rigole)

Nan, sérieux tout ça ma paraît effectivement fort cohérent. 

[Silure]

Pour ma part je n'ai pas l'intention d'animer CdO dans un style épique, mais si l'on peut piocher dans chacune des futures parutions pour assaisonner la recette originale , je suis pour.
Avec une préférence pour CdA évidement.

[BdHN]

A ce jour j'ai donc deux options possibles :

- trois seuils de difficulté : le test (13), le défi (16) et l'exploit (19)

- on garde le seuil unique de 16 mais on ajoute un bonus/malus flottant sous la forme d'1d4. Quand la tache est ordinaire on ajoute 1d4 au total du joueur, quand la tache est légendaire on enlève 1d4.

Sinon, quitte à passer pour un hérétique du système d20 et des mécaniques unifiées, il y a l'option de changer de dé en fonction de la difficulté; même s'ils sont peu communs, les d16 et d24 existent...
pas taper pas taper

[Nolendur]

A ce jour j'ai donc deux options possibles :

- trois seuils de difficulté : le test (13), le défi (16) et l'exploit (19)

- on garde le seuil unique de 16 mais on ajoute un bonus/malus flottant sous la forme d'1d4. Quand la tache est ordinaire on ajoute 1d4 au total du joueur, quand la tache est légendaire on enlève 1d4.

Sinon, quitte à passer pour un hérétique du système d20 et des mécaniques unifiées, il y a l'option de changer de dé en fonction de la difficulté; même s'ils sont peu communs, les d16 et d24 existent...
pas taper pas taper

Tiens, j'avais pas réagi sur cet aspect, mais puisqu'on en est à donner son avis...
Je déteste les d4 ! C'est tout pointu et ça roule même pas. On les utilise déjà pour les critiques et pour les coup d'put' ...heu... je veux dire les attaques contre des adversaires aux fraises, alors les voir apparaître dans un autre mécanisme, bof. En même temps, la version épique ne s'adresse pas vraiment à moi, du coup on se demande vraiment de quoi je me mêle.

[Islayre d'Argolh]

Sinon, quitte à passer pour un hérétique du système d20 et des mécaniques unifiées, il y a l'option de changer de dé en fonction de la difficulté; même s'ils sont peu communs, les d16 et d24 existent..

En même temps, la version épique ne s'adresse pas vraiment à moi, du coup on se demande vraiment de quoi je me mêle.

Tu as bien raison, les d4 c'est de la vraie merde !
Note qu'on pourrait les remplacer par un d6-1 (d6 dont le 6 vaut 0) et que ça pourrait être sympa aussi (ça ouvre la possibilité d'un bonus/malus nul).

Mais bon je pense que de toute manière la version a trois seuils est celle qui va rester, ne serait-ce que parce que c'est la plus classique, qui renvoie a toutes les versions modernes de donj', la cinquième compris.

Pour ce qui est des dés exotiques ou customs les playtests ont prouvé que ça refroidissait pas mal de joueurs donc maintenant j'essaie de m'en tenir a dés standards ou a des customisations simples a faire et mémoriser.

[shimere]

Et je suis du même avis que Nolendur, les règles épiques doivent s'intégrer à la mécanique de base de cdo et pas la mécanique alternative que tu vas proposer lissée sur 9 niveau.

[...] 

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne dis pas que "les règles épiques doivent s'intégrer à la mécanique de base de cdo", je dis que si elles les prolongent alors j'adhère à l'idée de la séparation en deux ouvrages, sinon je préfèrerais (humble avis non péremptoire) que ce soit une règle optionnelle parmi d'autres figurant dans un CdA en 1 tome.  

Oups ! désolé d'avoir mal interprété ton propos 


Concernant les règles épiques, es tu sûr d'être obligé de casser le seuil de difficulté unique ? Je veux dire, on peut surement bloquer le niveau de progression au niveau 6 tout en distribuant des dons "épiques" à la manière des avantages épiques dans le manuel du maitre de DD5. Une manière de prendre l'ascendant dans des circonstances particulières mais de façon ponctuelle afin de ne pas remettre en cause la mécanique que tu as conçu ?

En tout cas si dans ta proposition ludique on peut piocher dans les dons ou les parchemins que tu vas proposer tout en gardant les 6 niveaux moi ça me va.

[Islayre d'Argolh]

Concernant les règles épiques, es tu sûr d'être obligé de casser le seuil de difficulté unique ? Je veux dire, on peut surement bloquer le niveau de progression au niveau 6 tout en distribuant des dons "épiques" à la manière des avantages épiques dans le manuel du maitre de DD5. Une manière de prendre l'ascendant dans des circonstances particulières mais de façon ponctuelle afin de ne pas remettre en cause la mécanique que tu as conçu ?

Ça c'est dans le jeu de base (je rappelle qu'il possible d'augmenter sa réserve de DH et d’acquérir de nouveaux dons post niveau 6) et une bonne partie des règles épiques pourront être utilisées dans ce cadre.
Mais par contre si on veut vraiment plus de niveaux (et ça a déjà été explicitement demandé sur ce sujet) il faut proposer un seuil de difficulté épique supérieur à 16. Je n'ai pour le moment pas trouvé de solution qui permette, dans ces conditions, de garder un jeu fluide et le seuil unique a 16 (et c'est pas faute de chercher !).
Par ailleurs, comme ce "seuil multiple" a aussi été demandé explicitement plusieurs fois je me dis que des profils de joueurs différents pourront trouver des choses a exploiter dans cet ensemble de règles.

Au pire il me semble que de nouveaux dons, artefacts et parchemins ne seront jamais mal reçus. Idem pour un module épique et planaire au format CdO (il y a finalement peu de modules haut-niveau dans le commerce, toutes éditions confondues, AMHA c'est au moins sympa à lire).
Enfin les monstres mythiques seront bien adaptés pour les grosses tables (5-6 joueurs) vu que le bestiaire de base est bâti sur l'hypothèse de 3-4 joueurs.
Ca fait un bon squelette de choses utiles, enfin j'espère...

Non ?

[Nolendur]

Bon, analysons cette histoire de hauts niveaux et de seuil à 16. Arrête-moi si je dis des conneries.

Si les persos vont jusqu'au niveau 9, cela leur apporte un bonus supplémentaire de +3 par rapport au niveau 6.

Pour les jets d'attaque et de défense, pas de problème, il suffit d'avoir des monstres plus costauds.
Pour les jets standard, même au niveau 9 il leur reste encore 30% de chances d'échec, qu'ils peuvent faire baisser à 15% (en moyenne) avec un dé d'héroïsme. C'est certes peu, mais ça ne me choque pas pour des personnages au top de la tranche épique.
Là où ça coince un peu, c'est pour les jets d'art du mouvement. Si le personnage est en armure mixte, ses chances d'échec sont de 20% et passent à 5% avec un dé d’héroïsme. Pire, s'il se balade à poil (un choix un peu risqué quand même), ses chances d'échec passent à 0% même sans dé d'héroïsme.

Du coup, la solution que j'ai envie de proposer c'est : pourquoi ne pas rabaisser à +3 (au lieu de +6) le bonus général d'art du mouvement. Pour le personnage de niveau 9 en armure mixte, ses chances d'échec seraient du coup de 35% (20% avec héroïsme), et sans armure se serait 15% (0%). Certes le personnage sans armure arrache carrément aux jets d'art du mouvement, mais c'est un choix tactique qui peut être risqué et le succès n'est pas tout à fait garantie (le bonus d'héroïsme étant variable il reste quand même une petite chance d'échec même avec un aspect approprié).

Est-ce que c'est très handicapant pour les personnages débutants ? A mon avis pas vraiment. Les jets d'art du mouvement sans armure ou avec armure légère restent plus faciles que les jets standard. Oui les jets d'art du mouvement en armure mixte ou lourde sont plus difficiles que des jets standard (respectivement de 1 et de 3 points), mais qui a dit qu'escalader une falaise en armure lourde devait être facile ?

Voilà, mes 2 po.

[shimere]

Concernant les règles épiques, es tu sûr d'être obligé de casser le seuil de difficulté unique ? Je veux dire, on peut surement bloquer le niveau de progression au niveau 6 tout en distribuant des dons "épiques" à la manière des avantages épiques dans le manuel du maitre de DD5. Une manière de prendre l'ascendant dans des circonstances particulières mais de façon ponctuelle afin de ne pas remettre en cause la mécanique que tu as conçu ?

Au pire il me semble que de nouveaux dons, artefacts et parchemins ne seront jamais mal reçus. Idem pour un module épique et planaire au format CdO (il y a finalement peu de modules haut-niveau dans le commerce, toutes éditions confondues, AMHA c'est au moins sympa à lire).
Enfin les monstres mythiques seront bien adaptés pour les grosses tables (5-6 joueurs) vu que le bestiaire de base est bâti sur l'hypothèse de 3-4 joueurs.
Ca fait un bon squelette de choses utiles, enfin j'espère...

Non ?

Nous sommes d'accord que quel que soit la direction que tu emprunte, les gens seront globalement satisfait car il y aura matière pour tout le monde.

Et je rejoins Nolendur sur tester une modification du jet d'art du mouvement. Il met en fait le doigt sur le seul truc qui m'embête un peu mécaniquement dans CDO même si jusque là je n'arrivait pas à le formuler.