[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

[Inigin]

Arkhane Asylum Publishing lance le financement pour la traduction d'un nouveau setting 5e : Nightfell !

https://www.gameontabletop.com/cf873/nightfell.html

Visiblement c'est de la Dark Fantasy et ça a l'air plutôt cool !

Kit d'intro VF : https://arkhane-asylum.fr/download/6880/

C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

Perso, si je peux me permettre, mais je vois pas le rapport. J ai malencontreusement tue un voleur niv 3 a dd au bout de 5minutes de jeu (perso intégré in médias res a une partie en cours ) et c est pas pour autant que je trouve que ça donne un feeling dark fantasy au système.

Je suis assez d accord que c est pas la top proposition. D ailleurs j ai jamais craqué pour midnight a cause de ca

C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

Ca ne correspond pas du tout a mon expérience (joueur et MJ) sur D&D 5 et ma conviction est que si vraiment tu as obtenu ce résultat a ta table c'est que vous avez zappé certaines règles importantes.

Je dis ça parce que j'ai beaucoup jouer à Pathfinder et que lorsque je suis passé à DD5 y'a eu un changement de paradigme

peut-on alors parler de "system does matter" ? Le système ça compte pour moi, il est essentiel pour mon renssenti, il donne le ton, la saveur et même crée de l'histoire.
(un peu le sujet du pugilat qui a eu lieu hier sur ce fil avant nettoyage et qui aurait pu donner lieu à un débat enthousiaste sur le ressenti sword & sorcery selon le système ... )

Sans rentrer dans le débat, il suffit de faire des maths avec les deux systèmes et leurs options. A données d'entrée équivalentes le résultat sera différent, introduire une perturbation (les cartes) ne peut donc pas engendrer la même réponse des 2 systèmes.  ;)

Il est bien évident que je n'ai rien de pertinent à dire (à part du mal de l'équiprobabilité du d20), donc je vous laisse faire le show. 

[griffesapin]

déjà, il faudrait tomber d'accord sur une définition de Gritty, non ?
parce que low fantasy, dark fantasy, gritty et cie cela ne recouvre pas (selon moi) des univers/jeux identiques. 

[sk8bcn]

déjà, il faudrait tomber d'accord sur une définition de Gritty, non ?
parce que low fantasy, dark fantasy, gritty et cie cela ne recouvre pas (selon moi) des univers/jeux identiques. 

Je suis d accord avec ce que tu dis. Je vais donc juste me contenter de dire que c est le système de dégâts et de guérison qui est pour moi le point clé qui fait que dd n a pas un feeling gritty pour moi.

Notons que je ne trouve pas que le point clé soit la mortalité. Plutôt cette sensation d en chier

[Orlov]

Du coup, si l'on s'en tient à ces deux éléments (degats et repos). je pense que le sentiment que la 5e ne permet pas le jeu Gritty c'est en fait un problème de licence.
En effet, le DMG 5e donne pas mal de biscuits pour compliquer la récupération (p. 267 de la vo)
1. Le repos long devient hebdomadaire et pas quotidien
2. Le repos court prend 8 heures
3. Pas de récupération de DV sans trousse de soins
De plus, il y a des règles sur les blessures qui rendent les combats plus dangereux.
1. Règles sur les dégâts majeurs (p. 272) : save sous CON vs DD 15 quand on prend la moitié de ses PV en une fois.
Avec 1-3 / 1d10 de se retrouver à zéro si le jet est raté.
2. Blessures persistantes plutôt punitives et difficiles à guérir.

Le fait que les éditeurs qui prétendent faire du Gritty ne les utilisent pas me laisse songeur. Je soupçonne que ce soit une question de licence car j'ai cru comprendre que c'est parce que le contenu du DMG est hors OGL.

Enfin, il y a une manière très simple de faire du Gritty c'est de ne pas jouer la progression sur 20 niveaux avec un arrêt de la progression entre les niveaux 6 et 9. Et ça c'est pas une question de licence. N'importe qui peut le faire. La raison pour laquelle les Jeux comme Nightfell ou Midnight, à ma connaissance, ne le font pas est complètement incompréhensible pour moi.

[Islayre d'Argolh]

Si on considère que la définition de Wikipedia est correcte il y a une forcément une part de gritty dans la dark fantasy :

Dark fantasy is a subgenre of fantasy literary, artistic, and cinematic works that incorporate disturbing and frightening themes of fantasy. It often combines fantasy with elements of horror or has a gloomy dark tone or a sense of horror and dread.

En effet pour donner un ressenti évoquant l'horreur il faut que le sentiment de vulnérabilité soit présent.

Pour en revenir à D&D5, avant même de parler de règles maisons visant a accentuer ce sentiment de vulnérabilité (la plus connue étant celle du "havre" issue d'Adventures in Middle Earth : pas de repos long possible en dehors d'un endroit sécurisé/pacifié) il faut rappeler les points suivants :

D&D 5 est un jeu basé sur l'attrition : toutes les mesures de danger des rencontres (easy/medium/hard/deadly) sont liées au calcul et au déroulement du budget d'aventure quotidien. Si le MJ ne déroule pas ce budget convenablement (dépense de l'intégralité du budget entre deux repos longs, deux repos courts possibles entre deux repos longs) les ressources des PJ ne seront jamais en tension et il n'y aura pas de sentiment de vulnérabilité (et accessoirement les classes ne seront plus aussi bien équilibrées entre elles mais c'est un autre sujet).
Si un meneur de jeu fait le choix conscient de ne pas tenir compte de cette dynamique d'attrition (parce que ça le fait chier de dérouler le budget quotidien et que ça ne correspond pas a son rythme de narration favori) il faut qu'il en tienne compte et qu'il utilise une autre métrique de rencontre (des combats rares mais chiffrés a 50% du budget quotidien, par exemple).

Tenir compte aussi du fait que toutes les métriques du jeu sont basées sur des PJ en mode "casual" (pas de dons, pas de multiclassage, pas d'objets magiques). Face a des PJ en mode "hardcore gamers" il faudra compenser d'autant en augmentant sensiblement la difficulté (calculer les budget comme s'il y avait 5 PJ au lieu de 4, par exemple).

Enfin ne jamais oublier que le matelas de sécurité des trois sauvegardes contre la mort est tout a fait réel mais qu'il est loin d'être imperméable. J'y consacre un paragraphe entier dans le numéro 2 des élucubrations de l'Horloger (bientôt, chez vous !) donc je ne vais pas développer outre mesure mais tant que le MJ ne prends pas conscience de l'articulation qui existe entre le seuil de mort instantanée, le décompte des sauvegardes et l'état préjudiciable unconscious il ne joue pas les règles de D&D5 telles qu'elles ont été pensées (et exacerbe le sentiment d'invulnérabilité des PJ).

Bref : relisez ces règles, jouez vraiment le budget quotidien et mettez en scène des Gnolls. Je vous promets que vous l'aurez votre ambiance dark fantasy, sans changer une virgule de la 5e.

[Blondin]

Du coup, si l'on s'en tient à ces deux éléments (degats et repos). je pense que le sentiment que la 5e ne permet pas le jeu Gritty c'est en fait un problème de licence.
En effet, le DMG 5e donne pas mal de biscuits pour compliquer la récupération (p. 267 de la vo)

Tu fais bien de les rappeler. Pour paraphraser Islayre, avant de tripatouiller le système et de faire le malin, lisez le DMG, bande d'empaffés !

EDIT : ninjaté par le chat !

[BenjaminP]

En effet @Orlov les options du DMG ne sont pas dans le SRD, et ne sont donc pas couvertes par l'OGL. Cependant, tout ce que ça empêche les éditeurs tiers de faire, c'est de copier/coller le texte. Un système de règles ne se dépose pas en droit américain. Rien n'empêche de reprendre ces options à son compte et de les rédiger soi-même pour l'occasion : "un repos long dure une semaine, un repos court une journée", et zou. (La table des blessures persistantes sera certainement différente, mais ça ne me paraît pas bien compliqué d'aboutir à quelque chose de semblable.)

J'applique quant à moi depuis longtemps la règle de dégâts majeurs histoire de donner plus de poids narratif aux coups bien placés.

Enfin ne jamais oublier que le matelas de sécurité des trois sauvegardes contre la mort est tout a fait réel mais qu'il est loin d'être imperméable. J'y consacre un paragraphe entier dans le numéro 2 des élucubrations de l'Horloger (bientôt, chez vous !) donc je ne vais pas développer outre mesure mais tant que le MJ ne prends pas conscience de l'articulation qui existe entre le seuil de mort instantanée, le décompte des sauvegardes et l'état préjudiciable unconscious il ne joue pas les règles de D&D5 telles qu'elles ont été pensées (et exacerbe le sentiment d'invulnérabilité des PJ).

Et ça, c'est OGL : toute attaque de mêlée sur un PJ inconscient, c'est une attaque avec avantage qui infligera un critique si elle touche, autrement dit, 2 jets de sauvegarde contre la mort ratés. Autrement dit : si vous voulez du gritty, n'hésitez pas à attaquer vos adversaires à terre, ce sera dans le thème et ça marchera très bien.

[Zeben]

La dark fantasy telle que je l’aime c’est une ambiance lourde et pesante avec une montée constante de la tension et de l’horreur, très très peu de combats, et lorsqu’il y en a un, il est particulièrement létal, expéditif, pas équilibré, et on est pas à l’abris d’un oneshot. A aucun moment D&D ne m’a permis de jouer ça, et ça tombe bien parce que je pense qu’il n’est pas fait pour et qu’il sert déjà très bien son propos, à savoir la high fantasy. Sur ce je vous laisse en discuter entre experts.

[Islayre d'Argolh]

Pas besoin d'être un expert, juste de prendre le temps de comprendre comment fonctionne l'outil qu'on a entre les mains.

Pour rappel le genre Dark Fantasy est factuellement celui qui se vend le mieux en 5e : Curse of Stradh est toujours la campagne numéro 1 de la gamme depuis 2014, Midgard ("A dark fantasy roleplaying world of deep magic, inspired by the myths and folklore of Eastern and Central Europe.") est l'univers tiers le plus populaire tandis que des CF comme ceux des Dungeon Dudes ("Fifteen years ago, Drakkenheim was destroyed by an eldritch storm of falling stars. Now the city is a dismal urban wasteland contaminated by otherworldly magic and haunted by hideous monsters. Explore over 20 ruined urban locations, inspired by dark fantasy and cosmic horror!") ou de Monkey DM ("A Soulsborne and Lovecraft inspired setting for 5e. Fight Nightmarish Monsters, Survive the Madness, and Join The Hunt!) engendrent des millions de dollars de précommande.

Dire que la 5e ne permet pas la Dark Fantasy revient grosso-modo a dire a des milliers et des milliers de joueurs (et a un paquet d'auteurs) : vous croyez que vous faites de la Dark Fantasy mais en fait non.
Il me semble que c'est une position risquée.

[Mugen]

Du coup, si l'on s'en tient à ces deux éléments (degats et repos). je pense que le sentiment que la 5e ne permet pas le jeu Gritty c'est en fait un problème de licence.
En effet, le DMG 5e donne pas mal de biscuits pour compliquer la récupération (p. 267 de la vo)
1. Le repos long devient hebdomadaire et pas quotidien
2. Le repos court prend 8 heures
3. Pas de récupération de DV sans trousse de soins
De plus, il y a des règles sur les blessures qui rendent les combats plus dangereux.
1. Règles sur les dégâts majeurs (p. 272) : save sous CON vs DD 15 quand on prend la moitié de ses PV en une fois.
Avec 1-3 / 1d10 de se retrouver à zéro si le jet est raté.
2. Blessures persistantes plutôt punitives et difficiles à guérir.

Le fait que les éditeurs qui prétendent faire du Gritty ne les utilisent pas me laisse songeur. Je soupçonne que ce soit une question de licence car j'ai cru comprendre que c'est parce que le contenu du DMG est hors OGL.

Enfin, il y a une manière très simple de faire du Gritty c'est de ne pas jouer la progression sur 20 niveaux avec un arrêt de la progression entre les niveaux 6 et 9. Et ça c'est pas une question de licence. N'importe qui peut le faire. La raison pour laquelle les Jeux comme Nightfell ou Midnight, à ma connaissance, ne le font pas est complètement incompréhensible pour moi.

Ce genre de modification créé un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos longs et celles qui ne le sont que très marginalement.

Aussi, s'appuyer sur des modifications à une règle pour démontrer un point, c'est faire appel à l'Oberoni Fallacy, même si ces modifications sont des options officielles.

Dire qu'un système peut être modifié pour donner un certain résultat n'est pas du tout la même chose que dire qu'un système donne un certain résultat.

Par exemple, il n'échappera d'ailleurs à personne que RuneQuest -et par extension l'Appel de Cthulhu- est à la base une version très modifiée de OD&D. Mais dire que OD&D est "gritty" parce qu'un investigateur d'AdC est fragile serait malhonnête.
Et à l'Appel de Cthulhu je peux instaurer une règle où les PJ ont un total de points de vie égal au double de la somme (CON+TAI) au lieu de la moitié de cette somme. Le jeu sera très différent.

[Zeben]

Il m’a semblé lire quelque part qu’il existait un document pour aider les MJ à bien jouer Strahd pour faire en sorte qu’il impressionne les PJs et qu’il ne se fasse pas démonter par les PJs optimisés en deux tours, et éviter que la belle ambiance de cette campagne très réussie (sans ironie) ne retombe comme un soufflé.

Mercredi j’ai joué de la dark fantasy avec PJ 1 étant un nain costaud 10pv, récup 3pv par jours, défense (CA)13, dégâts 1d3 et PJ 2 petit automate avec des ailes mécaniques 4pv, récup 2pv par jours, défense 13, dégâts 1d3. Ils ont enquêté sur un jack l’éventreur qui s’avère être un monstre, un moissonneur voleur d’organes, 30pv, défense 10, attaque +2 pour toucher, 2d6 dégâts. Ça, ça correspond à ce que je veux émuler, à savoir que les PJs n’ont aucune chance en combat à la loyale. Ils ont quand même essayé, ils ont fini comme pièces de rechange pour le moissonneur.

Si vous faites de la dark fantasy avec d&d5 et que ça vous plaît, c’est très bien pour vous, je ne juge personne et encore moins les milliers de joueurs de d&d, mais ça ne correspond pas à ce que je veux émuler.

[Dany40]

On est bien dans du marronnier la

Mais le principe est toujours le même quand on rapproche un game design de règles avec une ambiance d’univers souhaitée : il faut différencier les systèmes optimisés pour une approche de ceux que l’on adapte à une approche.

Factuellement les mécaniques de D&D ne sont pas de base des mécaniques gritty. Oui, c’est un système calibré pour la High fantasy avec ses 20 niveaux de progression de capacités.

Est ce que pour autant cela le rend inadapté à faire du gritty ? Bien sûr que non car tout système peut être « tordu » pour aller hors de sa zone de pertinence optimale.
Quel intérêt ? Permettre de varier les plaisirs sans avoir a se plonger dans un nouveau système !

Pour autant D&D est il le système optimal pour faire du gritty ? Bien évidemment que non !! Mais à vrai dire est ce bien grave si les tables de jeu y trouvent leur compte ?

[Blondin]

Ce genre de modification créé un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos longs et celles qui ne le sont que très marginalement.

Aussi, s'appuyer sur des modifications à une règle pour démontrer un point, c'est faire appel à l'Oberoni Fallacy, même si ces modifications sont des options officielles.

Je crois que le point d'Orlov était surtout de montrer que D&D, ce n'est pas fait que motoriser de la shonen-fantasy, et non que le jeu est gritty par nature (quoique, les attaques de goblins quand t'es niveau 1, ça peut piquer ). Il est clair que ces modifications ne sont pas anodines et changent considérablement la dynamique de jeu, mais il n'en demeure pas moins que celles-ci sont disponibles dans le core de la gamme (mais pour un éditeur tiers, c'est sûrement plus vendeur de ne pas en tenir compte ou de prétexter que c'est dû à l'OGL, puis de dire qu'il va te proposer la vraie alternative pour jouer une version d&desque de La Chair et le Sang ).

[sk8bcn]

Dire que la 5e ne permet pas la Dark Fantasy revient grosso-modo a dire a des milliers et des milliers de joueurs (et a un paquet d'auteurs) : vous croyez que vous faites de la Dark Fantasy mais en fait non.
Il me semble que c'est une position risquée.

Pas du tout. Une partie de jdr, c est pas que le système, c est un univers, une ambiance, un scénario. Du coup je pense qu on peut tout faire avec n importe quel système.

Pour autant je maintiens que dd ne le fait pas spécialement bien parce que c est un jeu d attrition. Je trouve que ç est un moins qui fait que ça marche mal.

Régénération plus dur ou non, c est qd même pas pareil. J ai mes ressources au taquet alors je risque pas gd chose. En fait je shift ds une posture gamiste ou je me demande si je ne vais pas le payer plus tard d avoir initier le combat.

Dans un système plus gritty, chaque situation je peux la payer cash -mort, estropie, blessures graves -.

C est pas le même feeling

[Mugen]

Ce genre de modification créé un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos longs et celles qui ne le sont que très marginalement.

Aussi, s'appuyer sur des modifications à une règle pour démontrer un point, c'est faire appel à l'Oberoni Fallacy, même si ces modifications sont des options officielles.

Je crois que le point d'Orlov était surtout de montrer que D&D, ce n'est pas fait que motoriser de la shonen-fantasy, et non que le jeu est gritty par nature (quoique, les attaques de goblins quand t'es niveau 1, ça peut piquer ). Il est clair que ces modifications ne sont pas anodines et changent considérablement la dynamique de jeu, mais il n'en demeure pas moins que celles-ci sont disponibles dans le core de la gamme (mais pour un éditeur tiers, c'est sûrement plus vendeur de ne pas en tenir compte ou de prétexter que c'est dû à l'OGL, puis de dire qu'il va te proposer la vraie alternative pour jouer une version d&desque de La Chair et le Sang ).

Mais mon point était de dire que, même si ces modifications sont publiées dans un livre de base, ce sont des modifications à la règle. Et ce sont en plus des modifications qui sont de nature à changer radicalement le jeu.

Et dire qu'un jeu peut faire tel ou tel truc s'il est modifié, c'est botter en touche et au final ne plus parler du jeu lui-même.

Il y a bien sûr des modifications de systèmes qui sont moins critiques et ne changeront pas l'expérience de façon aussi radicale.
Par exemple, donner à chaque classe l'Expertise dans une compétence donnée (et fixe) ne changera pas grand-chose, même pour le rogue à la table.