[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

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Cryoban
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Cryoban »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:40 pm Pour autant, un meneur de jeu qui déroulerait vraiment son budget d'XP obtiendra lui aussi mécaniquement des combats tendus : ceux de la fin de journée d'aventure, avec une tension maximum sur les ressources de l'équipe.

Je préfère ta première variante avec le 50% du budget pour induire la tension, car par exemple quand je suis PJ, un MJ auras bien du mal à me faire combattre "en fin de journée". Ça marchera de temps en temps, mais en général on préfère se replier pour "refresh tous nos cooldowns" avant d'en arriver là...quitte à foirer parfois sans le savoir nos missions, il faut l'admettre aussi.
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Kandjar
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Kandjar »

En jdr, les absolus sont rares.
De manière générale, la réponse à une question fermée est facile à trouver : "peut-on..." = oui (par exemple, peut-on jouer Gritty à D&D5 ?) ; "faut-il..." = non (par exemple, faut-il utiliser des houserules pour rendre D&D5 gritty ?)
Et dans les cas plus subtils, la réponse est généralement "ça dépend". Et si on a réussi à obtenir des réponses plutôt vraies dans l'absolu, on n'est pas plus avancé.

Pour que ce soit bien limpide et consensuel, j'ai envie de reformuler cette question précise "peut-on jouer gritty à D&D5 ?" en "peut-on jouer gritty à D&D5 si on en a vraiment envie ?"
Là, il me semble que la réponse est évidemment oui, parce que si on en a vraiment envie, on fera en sorte que ça marche, on fera semblant que nos personnages se sentent en danger, même s'ils ont 38pv et que leurs adversaires font une moyenne de 7 dégâts par attaque avec un écart-type de 3 et une probabilité de toucher de 25%. Et ça marchera, parce que le jdr fondamentalement c'est jouer à faire semblant.
Et on racontera que notre guerrier, depuis qu'il a reçu un coup de masse sur la hanche, boîte toujours un peu, et que lorsque la nuit est humide, il ferme à peine l'œil tant elle le fait souffrir. Même si ça ne change pas ses stats, parce que qui a envie de gérer les règles des douleurs arthritiques par nuit humide ?

Et si on n'en a pas envie ? Le système ne nous y obligera pas. Même si on est sûr d'y perdre notre perso parce que les règles seront impitoyables, foncer dans le tas en slip et en criant YOLO!! empêchera le jeu d'être gritty, ça sera juste clownesque.

Notez que la remarque vaut pour n'importe quel type d'ambiance : jouer pulp, horrifique ou intimiste, ça ne fonctionne jamais si on n'en a pas profondément envie, et ce n'est pas le système qui nous empêchera d'y arriver, mais les autres joueurs.

Maintenant, je suis partisan des systèmes qui mattèrent, et je suis convaincu que si un système ne peut pas nous contraindre à, ni nous empêcher de jouer gritty, certains vont plus nous aider que d'autres.
Dans ce cas, j'ai tendance à être à la fois rigoriste et positif :
- la question porte sur D&D5, alors parlons de D&D5. Sortir des exemples d'autres jeux peut être intéressant dans un cadre d'ouverture ou pour détailler un mécanisme importable, mais si c'est juste pour namedropper, c'est hors-sujet et pas bien constructif.
- puisque par principe, c'est possible, j'aurai tendance à écouter ceux qui y arrivent, ou prétendent y arriver (au moins, ça évacue tous ceux qui n'ont pas envie), pour comprendre comment ils font ; ça implique également de se renseigner sur ce qu'ils appellent gritty, parce que si on n'en a pas la même définition, on risque d'être déçu. Si ceux qui y arrivent ont besoin de tordre le système pour que ça fonctionne bien, je vais me dire que ce système n'a quand même pas l'air vraiment fait pour, et que la quantité nécessaire de "faire semblant" est peut-être un peu élevée pour le résultat, et j'envisagerai un autre jeu... Mais si les adaptations sont assez légères, et que j'ai envie de jouer dans cette ambiance, avec ce jeu, alors eh ! allons-y !

Quant à l'équiprobabilité du d20, elle me semble tout-à-fait comparable à l'équiprobabilité du d100, pourtant utilisé par plein de jeux considérés gritty (qui a dit Cthulhu ?)
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Islayre d'Argolh
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

Cryoban a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:46 pm en général on préfère se replier pour "refresh tous nos cooldowns" avant d'en arriver là...

Bien sûr, mais encore faut-il le pouvoir ;)

Mais je ne vais pas être de mauvaise foi juste pour donner tort aux gens en désaccord avec moi : du fait de l'existence de deux sortilèges (Rope Trick et Leomund's tiny hut) le principe par défaut de la 5e est de permettre aux PJ de pouvoir se reposer grosso-modo n'importe ou.
C'est l'existence de ces deux sortilèges (et dans une moindre mesure des deux autres usuals suspects que sont le cantrip Light et le sort de niveau 1 Goodberry) beaucoup plus que n'importe quel autre facteur qui peut donner a la 5e un coté "easy mode", notamment par comparaison avec une édition comme BD&D/OSE.

Et c'est d'ailleurs là dessus que les gens qui connaissent bien le game design de la 5e travaillent systématiquement quand ils veulent donner un feeling plus gritty au jeu : on peut le constater aussi bien dans Adventures in Middle Earth (pas de repos longs en dehors des havres) que chez les Dungeon Dudes (pas de repos longs dans l'enceinte de Drakkenheim).
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Cryoban »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:09 pm Mais je ne vais pas être de mauvaise foi juste pour donner tort aux gens en désaccord avec moi : du fait de l'existence de deux sortilèges (Rope Trick et Leomund's tiny hut) le principe par défaut de la 5e est de permettre aux PJ de pouvoir se reposer grosso-modo n'importe ou.

C'est exactement à ça que je pensais. Comme je le disais, ce n'est pas toujours possible/utilisable, mais - selon la façon de jouer de la tablée- le MJ ne peut pas non plus recourir trop systématiquement à des artifices scénaristiques pour bloquer cette option.
L'option d'AMI est assez élégante et raccord avec l'univers de jeu, même si les terres du milieu ne sont pas gritty de mon point de vue (car trop poétique)
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par mephystopheles »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:40 pm relisez ces règles, jouez vraiment le budget quotidien
Lol, je viens de comprendre pourquoi mes joueurs avaient du mal à 4 persos lvl 3 (seuil du groupe 1600 XP en deadly, budget quotidien 4800 XP) contre 1 nécromancien lvl 6 (valeur ajustée 2300 XP) et pourquoi les persos étaient à bout de souffle après la rencontre, va falloir que je revois mes prétentions à la baisse. Pourtant j'étais parti sur l’illusionniste du volo's (NC 3, 700 XP) comme base de travail.
Dernière modification par mephystopheles le mar. nov. 29, 2022 12:38 am, modifié 2 fois.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Orlov »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:09 pm
Mais je ne vais pas être de mauvaise foi juste pour donner tort aux gens en désaccord avec moi : du fait de l'existence de deux sortilèges (Rope Trick et Leomund's tiny hut) le principe par défaut de la 5e est de permettre aux PJ de pouvoir se reposer grosso-modo n'importe ou.
C'est l'existence de ces deux sortilèges (et dans une moindre mesure des deux autres usuals suspects que sont le cantrip Light et le sort de niveau 1 Goodberry) beaucoup plus que n'importe quel autre facteur qui peut donner a la 5e un coté "easy mode", notamment par comparaison avec une édition comme BD&D/OSE.

Je te rassure, rope trick avec sa durée d'une heure ne sert pas à grand chose en terme de repos. Leomund's Tiny hut en revanche, ça te permet de savoir qu'à partir du niveau 5 (et tiens c'est aussi le niveau de Boule de Feu), tu es au dessus du niveau où la vie des aventuriers peut être facilement compliquée.
Du coup, on a déjà une réponse à la question.
Oui, D&D vanilla peut très bien être gritty jusqu'au niveau 5 ... :D
Johan Scipion a écrit : lun. janv. 23, 2017 3:52 pm Ça va être fun, ça va être jeune, et vous allez tous mourir.

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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Tosheros »

Mugen a écrit : lun. nov. 28, 2022 9:56 amCe genre de modification créé un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos longs et celles qui ne le sont que très marginalement.

Evidemment, mais actuellement il y a un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos courts et celles qui ne le sont que très marginalement justement parce que la façon de jouer la plus répandue (en tous cas dans les médias, les podcasts, mais aussi un nombre important de modules officiels récents) n'est clairement pas basée sur le calcul d'un "adventuring day" classique avec six à sept rencontres entre deux repos longs. Il est vrai que c'est redondant, le PMT à l'ancienne n'a plus tant le succès d'autrefois.

D'où le fait que certains proposent d'utiliser les règles optionnelles "Gritty realism" avec les repos allongés pour contrebalancer cet effet, et reproduire un adventuring day juste étalé sur tout un voyage. Cet équilibre est néanmoins rendu moins valable par la durée des sorts, qui se retrouvent ainsi fort réduits en puissance si on passe sur une échelle de temps allongé.

Il n'en reste que WotC est conscient de cette évolution des façons de jouer à Donjons et Dragons, pratiquement toutes les nouvelles règles et évolutions de classe depuis le guide de Tasha sont basées sur l'idée que la classe aura accès à des repos longs et il semble que dans OneD&D le repos court soit voué à disparaitre.

Bref, c'est déjà déséquilibré. #toutçapourça :P
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par ypikaye »

et les potions de soins et les classes de soigneurs c'est aussi un peu de l'ADN de donj non ? Est-aussi une variable d'ajustement vers le "rude/léthal" ?
Après personnellement la logique de budget d'XP par rapport au groupe, c'est là que je coince un peu. Ca me donne le sentiment d'un "artifice" qui va un peu contraindre l'histoire et les rencontres.
Je dis ça mais on a fait du Blood & Treasure pendant toute une année et j'allais pêcher les rencontres en bac à sable dans les tables de niveau des monstres. Mais de temps en temps j'ai dû largement modifier les antagonistes pour que ça colle à la situation plus qu'à la logique de de budget ou de challenge.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Inigin »

Le gritty a DD s’est évanoui le jour où mon paladin demi-Orc est passé à zéro et s’est immédiatement relevé (0->1) par capacité personnelle.

Bon, face à une meute de loups ça ne suffit pas.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

Cryoban a écrit : mar. nov. 29, 2022 12:05 am C'est exactement à ça que je pensais. Comme je le disais, ce n'est pas toujours possible/utilisable, mais - selon la façon de jouer de la tablée- le MJ ne peut pas non plus recourir trop systématiquement à des artifices scénaristiques pour bloquer cette option.
L'option d'AMI est assez élégante et raccord avec l'univers de jeu, même si les terres du milieu ne sont pas gritty de mon point de vue (car trop poétique)

Une autre solution peut être tout simplement de faire sortir ces 4 sortilèges (et le background de Outlander par la même occasion) du corpus de règles de manière à remettre l'accent sur la gestion des ressources physiques (torches, rations) et sur l'absolue nécessité de sécuriser un endroit (ce qui n'est pas toujours possible) pour pouvoir se reposer.

Bien évidemment faire ça c'est commencer à entrer dans une logique de patch/house rules mais on notera tout de même avec intérêt que trois de ces quatre sorts (et le background) sont absents du Starter set de 2014 et de l'Essential kit... qui restent pourtant des expériences incontestablement 5e.

Orlov a écrit : mar. nov. 29, 2022 12:35 am Je te rassure, rope trick avec sa durée d'une heure ne sert pas à grand chose en terme de repos.

Une heure c'est juste ce qu'il faut pour pouvoir prendre un repos court en plein milieu du tunnel principal du dungeon... C'est même le but de la manœuvre ;)
C'est là qu'on voit la rupture avec BD&D : plus besoin de sécuriser discrètement une pièce pour pouvoir souffler un peu, boire un coup et poser quelques bandages. Tant que le Magicien a un slot de sort de niveau 2 disponible, la capsule extra-dimensionnelle de repos court est à votre service.
Et à la limite c'est un moindre mal par rapport à la Tiny Hut (parce qu'il y a effectivement un coût en ressources).

Tosheros a écrit : mar. nov. 29, 2022 1:24 amle calcul d'un "adventuring day" classique avec six à sept rencontres entre deux repos longs.

Six rencontres de difficulté moyenne, c'est un point essentiel que les gens oublient tout le temps.
Comme je l'expliquais plus haut, il est enfantin de faire tenir le budget sur seulement quatre combats voire même trois (en n'utilisant que des deadly).
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par BenjaminP »

Tosheros a écrit : mar. nov. 29, 2022 1:24 am Il n'en reste que WotC est conscient de cette évolution des façons de jouer à Donjons et Dragons, pratiquement toutes les nouvelles règles et évolutions de classe depuis le guide de Tasha sont basées sur l'idée que la classe aura accès à des repos longs et il semble que dans OneD&D le repos court soit voué à disparaitre.

Je suis bien d'accord avec la première partie de la phrase ; WotC voit le jeu évoluer sous ses yeux. La 5E au départ prévoyait toutes les options, dont bien sûr le canevas classique des éditions précédentes (plein de bastons par jour, attrition progressive), mais celui-ci était plutôt adapté aux longues sessions d'antan, or elles se raccourcissent de plus en plus et les AP populaires s'intéressent davantage à des scènes dramatiques plutôt qu'à une plongée progressive en territoires tendus. Les six/sept rencontres moyennes par jour sont de moins en moins prisées pour cette raison.

Fort heureusement, ce n'est pas le seul mode de jeu comme le rappelle @Islayre d'Argolh, il en existe plein d'autres, sans qu'aucun puisse prétendre être le standard. Il n'y a pas de façon de jouer plus optionnelle ni plus prescrite que les autres. Le rythme des rencontres, c'est un conseil du DMG, pas une règle du PHB, et jouer trois rencontres mortelles par jour plutôt que six moyennes ce n'est pas modifier le jeu, c'est simplement jouer comme on préfère à l'aide des conseils donnés. Pour rappel, voilà ce qu'en dit le DMG :

Assuming typical adventuring conditions and average luck, most adventuring parties can handle about six to eight medium or hard encounters in a day. If the adventure has more easy encounters, the adventurers can get through more. If it has more deadly encounters, they can handle fewer.

"Can handle" : un groupe pourra soutenir un certain nombre de rencontres par jour, selon leur difficulté. Ce n'est pas "must", ce n'est pas "ought to", ce n'est même pas "might". C'est juste une information pour ceux que ça intéresse. On peut totalement s'en ficher et jouer le monde comme il est, comme on peut s'en servir pour chercher une difficulté progressive ou des défis équilibrés.

En revanche, mais c'est un peu HS (encore plus HS), je ne crois pas qu'on puisse dire à ce stade que OneD&D va dégager les repos courts. Certaines capacités de classe de la dernière UA fonctionnent aux repos courts, par exemple, et si la précédente mentionnait le Long Rest uniquement, c'est parce qu'elle le modifie — le Short Rest pourrait rester exactement comme il est. (Ce serait d'ailleurs étrange de le supprimer tout en continuant à appeler l'autre "Long Rest", plutôt que "Rest" tout court.)
Enjeu Solo, l'émulateur de MJ qu'il est beau ! Pour toutes vos parties sans MJ, Enjeu Solo contient les oracles qu'il vous faut. Dynamisez la narration, adaptez-la au rythme du récit, tenez compte des enjeux et surprenez tout le monde, vous le premier.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Orlov »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. nov. 29, 2022 8:33 am
Orlov a écrit : mar. nov. 29, 2022 12:35 am Je te rassure, rope trick avec sa durée d'une heure ne sert pas à grand chose en terme de repos.

Une heure c'est juste ce qu'il faut pour pouvoir prendre un repos court en plein milieu du tunnel principal du dungeon... C'est même le but de la manœuvre ;)
C'est là qu'on voit la rupture avec BD&D : plus besoin de sécuriser discrètement une pièce pour pouvoir souffler un peu, boire un coup et poser quelques bandages. Tant que le Magicien a un slot de sort de niveau 2 disponible, la capsule extra-dimensionnelle de repos court est à votre service.
Et à la limite c'est un moindre mal par rapport à la Tiny Hut (parce qu'il y a effectivement un coût en ressources).

Ah ah pan sur le bec ! :D C'est qu'a force de jouer la règle sur les repos courts de 8h00 et le repos long entre deux aventures j'en oublie qu'il y a des repos courts de une heure. Et c'est pas pour une question de gritty que je joue cette règle, c'est qu'avec 1d6+6 joueurs à chaque séance j'ai fini par comprendre que c'était le seul moyen d'équilibrer les parties sans jouer à Gauntlet.
Johan Scipion a écrit : lun. janv. 23, 2017 3:52 pm Ça va être fun, ça va être jeune, et vous allez tous mourir.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par oneyed jack »

Je rebondis sur l'exemple du Béhir page précédente.
Pour moi le gritty ce n'est pas avoir peur de mourir face à un énorme monstre, parce que c'est le cas dans tout jeu héroïque.
Ce serait plutôt : est-ce qu'un paysan qui sort un couteau de boucher et qui attaque par surprise peut me tuer en un coup ?

Dans un système de règles gritty : OUI.
A D&D5 : NON. Jamais. Il fera au maximum (1D4+4+bonus de force) points de dégâts.

Le MJ aura beau décrire les yeux exorbités du paysan, ses mains tremblantes, le tranchant de la lame, je serai tranquille : j'ai un max de PV en stock et le système de jeu me protège complètement. Mon barbare niveau 3 a déjà plus de 40 PV, entre en rage à tous les combats, et tue en moyenne deux orques par tour. Je vais donc serrer les abdos et l'éclater au prochain tour. Le repos long à l'auberge me restituera en plus tous les PV perdus.

Et c'est tant mieux, parce que je n'utilise pas D&D5 pour ça. C'est un jeu super héroïque med-fan où les héros vivent des aventures hors-du-commun, et où on affronte des dangers immenses, pas des petites raclures de niveau 0.

 
Dernière modification par oneyed jack le mar. nov. 29, 2022 11:49 am, modifié 1 fois.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Doji Satori »

Kandjar a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:49 pm qui n'ont pas envie), pour comprendre comment ils font ; ça implique également de se renseigner sur ce qu'ils appellent gritty, parce que si on n'en a pas la même définition, on risque d'être déçu. Si ceux qui y arrivent ont besoin de tordre le système pour que ça fonctionne bien, je vais me dire que ce système n'a quand même pas l'air vraiment fait pour, et que la quantité nécessaire de "faire semblant" est peut-être un peu élevée pour le résultat, et j'envisagerai un autre jeu... 
Chacun met effectivement derrière le mot gritty des choses très différentes, comme pour oneyed jack ci-dessus.

Pour moi, la définition du gritty n'est pas tant une question de système de jeu que d'univers de jeu. 
Et un univers de jeu gritty est persistant. Aussi, chaque personne tient à la vie avec par conséquent un recours à la violence mesuré. La notion d'équilibre est absente, incongrue même. 

Du coup, il faut beaucoup tordre DD5 (voire c'est incompatible mais bon ...) pour que le système de jeu rentre dans ce paradigme.
La démocratie, ce n’est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par BenjaminP »

Doji Satori a écrit : mar. nov. 29, 2022 11:19 am
Kandjar a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:49 pm qui n'ont pas envie), pour comprendre comment ils font ; ça implique également de se renseigner sur ce qu'ils appellent gritty, parce que si on n'en a pas la même définition, on risque d'être déçu. Si ceux qui y arrivent ont besoin de tordre le système pour que ça fonctionne bien, je vais me dire que ce système n'a quand même pas l'air vraiment fait pour, et que la quantité nécessaire de "faire semblant" est peut-être un peu élevée pour le résultat, et j'envisagerai un autre jeu... 
Chacun met effectivement derrière le mot gritty des choses très différentes, comme pour oneyed jack ci-dessus.

Pour moi, la définition du gritty n'est pas tant une question de système de jeu que d'univers de jeu. 
Et un univers de jeu gritty est persistant. Aussi, chaque personne tient à la vie avec par conséquent un recours à la violence mesuré. La notion d'équilibre est absente, incongrue même. 

Du coup, il faut beaucoup tordre DD5 (voire c'est incompatible mais bon ...) pour que le système de jeu rentre dans ce paradigme.

Je suis assez proche de ta définition (pour moi c'est le monde, le ton, qui est gritty ou non, pas le système) et je n'ai pourtant aucun problème à jouer "mon" gritty by the book avec la 5E. Je ne vois même pas ce qui pourrait m'en empêcher dans ce cadre. À quoi penses-tu ?
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