Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

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philippe_j
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par philippe_j »

Et c'est exactement pour cela que le gouvernement central enseigne la "langue commune", putonghua 普通话 (ce que nous appelons le mandarin) et interdit l'enseignement des langues locales à l'école. Et y'a des mesures un peu similaires pour la télé, les journaux, etc.
Et donc forcément tout le monde ne parle pas "sa" langue. Ma femme ne parle pas vraiment le wuhanhua, par exemple.

En plus des langues locales, il faut aussi noter les accents, vraiment très importants et souvent difficiles à comprendre, qui peuvent entrainer de sacrés quiproquo. Genre, les n et les l non-distingués, les zh/ch/sh qui deviennent z/ts/s, etc.
La maitrise de la langue n'est absolument pas anodine. Au contraire, c'est comme partout sur Terre, et à travers l'Histoire, un enjeu majeur de contrôle. Et un moyen de contourner les autorités, quand on a encore le droit d'utiliser sa langue natale.
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Léonard
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Léonard »

@Sammael99 me racontait que les Hongkongais adoraient apprendre aux touristes des phrases en cantonais qui, mal prononcées, avaient un sens différent, si possible graveleux. Mais il me corrigera si je me trompe. ;)
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Rosco
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Rosco »

philippe_j a écrit : mar. nov. 15, 2022 10:41 pm Et c'est exactement pour cela que le gouvernement central enseigne la "langue commune", putonghua 普通话 (ce que nous appelons le mandarin) et interdit l'enseignement des langues locales à l'école. Et y'a des mesures un peu similaires pour la télé, les journaux, etc.
Et donc forcément tout le monde ne parle pas "sa" langue. Ma femme ne parle pas vraiment le wuhanhua, par exemple.

En plus des langues locales, il faut aussi noter les accents, vraiment très importants et souvent difficiles à comprendre, qui peuvent entrainer de sacrés quiproquo. Genre, les n et les l non-distingués, les zh/ch/sh qui deviennent z/ts/s, etc.
La maitrise de la langue n'est absolument pas anodine. Au contraire, c'est comme partout sur Terre, et à travers l'Histoire, un enjeu majeur de contrôle. Et un moyen de contourner les autorités, quand on a encore le droit d'utiliser sa langue natale.
En France, ce fut l'une des raisons des hussards noirs de la république était justement d'appendre le français plutot que les langues locales en raison des poblêmes rencontrées durant la guerre de 1870
 
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Sammael99
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Sammael99 »

Léonard a écrit : mar. nov. 15, 2022 10:55 pm @Sammael99 me racontait que les Hongkongais adoraient apprendre aux touristes des phrases en cantonais qui, mal prononcées, avaient un sens différent, si possible graveleux. Mais il me corrigera si je me trompe. ;)

Oui, le fameux c'est une séquence de mot qui veut dire motherfucker en cantonais, mais là tout de suite je ne me rappelle plus.

Le cantonais repose sur les nombre incroyable de quasi homonymes dont seuls les accents toniques diffèrent. Mon pote Frankie me disait que pour cette raison c'est une langue impossible à apprendre si ce n'est pas ta langue natale parce qu'il y a énormément de sous-entendus et d'insultes qui jouent sur ces homonymies, et que si tu n'y a pas été exposé toute ton enfance, c'est presque impossible de les comprendre.
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph
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Fabien_Lyraud
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Fabien_Lyraud »

Mon pote Frankie me disait que pour cette raison c'est une langue impossible à apprendre si ce n'est pas ta langue natale parce qu'il y a énormément de sous-entendus et d'insultes qui jouent sur ces homonymies, et que si tu n'y a pas été exposé toute ton enfance, c'est presque impossible de les comprendre.
Tu veux dire que c'est pire que le mandarin au niveau homophone ? Dans les dramas on sent des fois qu'il y a des jeux de mots qui ne sont pas restitués et on passe à côté, à cause d'un calembour basé sur deux homophones. Donc le mandarin ça à l'air d'être déjà assez problèmatique à ce niveau.
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Altay
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Altay »

Fabien_Lyraud a écrit : mar. déc. 06, 2022 11:49 am
Mon pote Frankie me disait que pour cette raison c'est une langue impossible à apprendre si ce n'est pas ta langue natale parce qu'il y a énormément de sous-entendus et d'insultes qui jouent sur ces homonymies, et que si tu n'y a pas été exposé toute ton enfance, c'est presque impossible de les comprendre.
Tu veux dire que c'est pire que le mandarin au niveau homophone ? Dans les dramas on sent des fois qu'il y a des jeux de mots qui ne sont pas restitués et on passe à côté, à cause d'un calembour basé sur deux homophones. Donc le mandarin ça à l'air d'être déjà assez problèmatique à ce niveau.

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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par I bring bad luck »

C'est pire en mandarin qu'en cantonais. Le cantonais est plus proche du chinois "ancien" (relativement), et il a gardé plus de tons différents (neuf contre 4) et plus de syllabes différentes que le mandarin (630 contre 400, mais je ne jurerais pas de l'exactitude de ces chiffres. Ce sont des ordres de grandeur). Il y a donc encore plus d'homophones en mandarin, mais le cantonais, à cause des tons, est plus difficile d'apprentissage pour les habitués des langues sans tons. 
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Morningkill
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Morningkill »

Mais a l'écrit, ca passe comment les tons ?
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KamiSeiTo
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par KamiSeiTo »

Ben c'est carrément pas le même idéogramme, donc à l'écrit il n'y a aucune ambiguïté.
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par I bring bad luck »

Comme le dit KamiSeiTo le problème des tons ne se pose pas à l'écrit.
A l'écrit on a le problème inverse, celui d'un certain nombre de caractères qui peuvent se prononcer de différentes façons avec des sens différents. Phénomène un peu aggravé avec la simplification des caractères en RPC, qui a fait que certains caractères auparavant différents sont aujourd'hui identiques. 
Ceci dit le contexte permet en général aisément de faire le tri.

 
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Fabien_Lyraud
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Fabien_Lyraud »

En mandarin il n'y a pas que les homophones. Il faut gérer la synonymie aussi. Exemple avec les traductions du mot maître.
https://twitter.com/_rakumon_/status/15 ... 2485388288
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philippe_j
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par philippe_j »

Est-ce vraiment un phénomène de la langue elle-même? J'aurais plutôt tendance à assigner ça à la difficulté de l'acte de traduction, où certaines langues vont utiliser des mots clairement distincts (donc pas syonymes) là où l'autre langue n'a pas la distinction.

老师 (une maitresse à l'école) n'a rien à voir avec 大神 (un grand maitre mystique), qui sont distincts de 师父 (tu peux adresser ton chauffeur de taxi avec ça sans aucune ironie). Mais effectivement si tu vois juste "maitre" en français et qu'on te demande de traduire sans aucun contexte, ça va être compliqué.

Mais dans le sens inverse, on a le même genre de difficultés si on voit 猫头鹰 tout seul. Est-ce un hibou, est-ce une chouette? Aucune idée (par contre je suis mort de rire en découvrant que ça veut dire "rapace à tête de chat").
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par XO de Vorcen »

Houlà, la taxonomie, vaste sujet linguistique. Rien qu'entre Anglais et Français, on va retrouver chez les uns une précision absente chez l'autre, et vice-versa. Par exemple hibou et chouette, le français les distingue parfaitement là où l'anglais utilise le très générique owl. L'inverse existe mais je n'ai plus d'exemple. Et puis après, on passe l'Atlantique et là, on constate que les colons ont nommé des bestioles en utilisant des mots de leurs ancêtres, genre, on n'a pas de roitelet ici mais y a ce piaf qui y ressemble vaguement alors ce sera notre roitelet à nous. Cet exemple est fictif, je n'en ai plus en tête précisément mais je m'étais arraché les cheveux pour traduire certains éléments de la faune, voire de la flore, dans East Texas University car le mot anglais avait une acceptation anglaise, une autre américaine et il n'y avait guère qu'en passant par le nom latin de l'espèce américaine que je pouvais retrouver la correspondance française.
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Man From Outerspace »

XO de Vorcen a écrit : mer. déc. 21, 2022 5:24 pm
Houlà, la taxonomie, vaste sujet linguistique. Rien qu'entre Anglais et Français, on va retrouver chez les uns une précision absente chez l'autre, et vice-versa. Par exemple hibou et chouette, le français les distingue parfaitement là où l'anglais utilise le très générique owl. L'inverse existe mais je n'ai plus d'exemple. Et puis après, on passe l'Atlantique et là, on constate que les colons ont nommé des bestioles en utilisant des mots de leurs ancêtres, genre, on n'a pas de roitelet ici mais y a ce piaf qui y ressemble vaguement alors ce sera notre roitelet à nous. Cet exemple est fictif, je n'en ai plus en tête précisément mais je m'étais arraché les cheveux pour traduire certains éléments de la faune, voire de la flore, dans East Texas University car le mot anglais avait une acceptation anglaise, une autre américaine et il n'y avait guère qu'en passant par le nom latin de l'espèce américaine que je pouvais retrouver la correspondance française.
Il y avait une référence aux engoulevents d'Europe et à ceux d'Amérique (ceux de Lovecraft) sur le forum. Je l'ai retrouvée :
viewtopic.php?t=38075&start=1260
Rosco
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Rosco »

XO de Vorcen a écrit : mer. déc. 21, 2022 5:24 pm
Houlà, la taxonomie, vaste sujet linguistique. Rien qu'entre Anglais et Français, on va retrouver chez les uns une précision absente chez l'autre, et vice-versa. Par exemple hibou et chouette, le français les distingue parfaitement là où l'anglais utilise le très générique owl. L'inverse existe mais je n'ai plus d'exemple. Et puis après, on passe l'Atlantique et là, on constate que les colons ont nommé des bestioles en utilisant des mots de leurs ancêtres, genre, on n'a pas de roitelet ici mais y a ce piaf qui y ressemble vaguement alors ce sera notre roitelet à nous. Cet exemple est fictif, je n'en ai plus en tête précisément mais je m'étais arraché les cheveux pour traduire certains éléments de la faune, voire de la flore, dans East Texas University car le mot anglais avait une acceptation anglaise, une autre américaine et il n'y avait guère qu'en passant par le nom latin de l'espèce américaine que je pouvais retrouver la correspondance française.
rien que porc/pork ou pig/swine en fonction de la destination
 
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