Dragonbane / Drakar och Demoner

[Mugen]

Pour compléter ma pensée concernant les deux jets ratés, je ferai comme dans delta green (d'après un gars sur le forum de free league parce que je n'ai pas le jeu et je n'y connais rien en BRP, système que jusqu'ici je n'ai jamais aimé) : en cas d'échec des deux, le plus bas l'emporte pour ne pas rester dans une non action.

C'est à dire ?
Le plus haut quand les 2 ont réussi et le plus bas quand les 2 ont raté ?
J'utiliserai la même méthode dans les 2 cas, soit le plus haut quand les 2 ont simultanément échoué ou réussi.
Choisir le plus bas, c'est favoriser la plus basse compétence.

[Jeudimaster]

Oui, c'est clair dans ma tête mais par écrit je la refais alors :

Jet opposé (quand il y en a) :

• si un des deux réussit et l'autre rate, c'est lui qui l'emporte (easy)
  
• Si les deux réussissent : je prendrai le plus haut pour favoriser la meilleure compétence
  
• Si les deux ratent : je prend le plus bas car c'est lui qui est le plus près de sa compétence et donc le plus proche de la réussite... non atteinte (et donc le plus le loin de l'échec). Encore que... Je devrais en réalité demander qui est le plus près de son score et on rentre dans les calculs que Dragonbane tente d'éviter.... Aaaaaaah. Heureusement que ces jets sont plutôt rares.  
  

C'est pas de moi, j'ai vu un gars sur le forum de Dragonbane/Free league proposer ça et je m'y retrouve.

[Erestor]

J'aime bien le plus haut des jets réussis sous la compétence mais ce n'est pas nécessairement intuitif. Ici le choix du plus bas n'est pas statistiquement juste mais offre un expérience de jeu plus simple avec une règle unifiée : plus que c'est bas plus que c'est bien. Ça me va.

EDIT : grillé

[Nolendur]

Si vous voulez quelque chose de plus juste statistiquement (i.e. qui n'avantage pas la compétence la plus basse), et qui soit raccord avec le mécanisme d'avantage, alors je conseillerais plutôt de faire comme suit : en cas de jets opposés, chaque opposant lance le dé utilisé (d% pour le BRP) plus sa compétence et le meilleur l'emporte. Ça semble ajouter un système de résolution supplémentaire, mais ce n'est pas vraiment le cas*, et la lecture est infiniment plus directe et plus fluide.

* Ce que j'entends par pas vraiment, c'est que faire sous la compétence en lançant un d20 (par exemple), ou faire > 20 en lançant 1d20+compétence, c'est exactement pareil. Il n'y a pas beaucoup de différences entre un système "dé <= compétence" et un système "dé+compétence > seuil", outre l'aspect psychologique et quelques détails sur la façon de gérer les scores "hors limite".

[Mugen]

Oui, c'est clair dans ma tête mais par écrit je la refais alors :

Jet opposé (quand il y en a) :

• si un des deux réussit et l'autre rate, c'est lui qui l'emporte (easy)
  
• Si les deux réussissent : je prendrai le plus haut pour favoriser la meilleure compétence
  
• Si les deux ratent : je prend le plus bas car c'est lui qui est le plus près de sa compétence et donc le plus proche de la réussite... non atteinte (et donc le plus le loin de l'échec). Encore que... Je devrais en réalité demander qui est le plus près de son score et on rentre dans les calculs que Dragonbane tente d'éviter.... Aaaaaaah. Heureusement que ces jets sont plutôt rares.  
  

C'est pas de moi, j'ai vu un gars sur le forum de Dragonbane/Free league proposer ça et je m'y retrouve.

Mais du coup, tu favorises la haute compétence en cas de double réussite, et la plus basse en cas de double échec.
C'est pas logique.

[Jeudimaster]

Oui mugen, c'est bien pour ça que je me suis exprimé avec force ("Aaaaaaah" pour me citer) dans le message que tu cites.

@nolendur : ce peut être une option en effet. Ou alors... Je considère qu'un événement indépendant aux deux protagonistes qui ratent leur jet se produit et amène autre chose.

[Mugen]

Oui mugen, c'est bien pour ça que je me suis exprimé avec force ("Aaaaaaah" pour me citer) dans le message que tu cites.

Note que j'ai donné une solution toute simple et satisfaisante : donner la victoire au plus haut jet même en cas de double échec.

J'ai 16 ma compétence est de 15, mon adversaire a 10 et fait 12, je gagne l'opposition parce que 16 > 12.

[Jeudimaster]

Oui, ça peut aussi se faire, sauf sur un 20 qui est un démon j'imagine. Je garde ça dans un coin (coin) de ma tête.

[Xav]

D'abord, merci aux testeurs pour leurs retours.

Et je repose mes questions d'il y a quelques temps :

Est-ce que le background développe le rôle des dragons et des démons ? 

Leur malédiction de s'entretuer a t'elle une importance dans l'histoire des royaumes ? ou c'est juste balancé comme ça ? 

Est-ce que des dragons ou des démons ont une histoire un peu dévoilée, exploitable par le MJ ?

Malheureusement je n'ai rien lu dans ce sens pour le matériel dévoilé jusqu'ici et je crains qu'il n'y aura pas beaucoup plus. Mais je me trompe peut être et à ma grande surprise il y aura un lore développé dans le livre de base ou dans le recueil d'aventures. La campagne du recueil d'aventures est classique et concerne les PJ ainsi que des PNJ importants. Mais je n'ai pas tout lu, et peut être qu'un paragraphe donne l'un ou l'autre élément dans une de ces aventures?

Bon bah tant pis, si pas de background bien développé en ce sens, j'économiserai des sous pour autre chose, voilà tout. Mais c'est bien ce que je préssentais.

Merci de ta réponse en tout cas.

Xav'



 

[Mugen]

D'abord, merci aux testeurs pour leurs retours.

Et je repose mes questions d'il y a quelques temps :

Est-ce que le background développe le rôle des dragons et des démons ? 

Leur malédiction de s'entretuer a t'elle une importance dans l'histoire des royaumes ? ou c'est juste balancé comme ça ? 

Est-ce que des dragons ou des démons ont une histoire un peu dévoilée, exploitable par le MJ ?

Malheureusement je n'ai rien lu dans ce sens pour le matériel dévoilé jusqu'ici et je crains qu'il n'y aura pas beaucoup plus. Mais je me trompe peut être et à ma grande surprise il y aura un lore développé dans le livre de base ou dans le recueil d'aventures. La campagne du recueil d'aventures est classique et concerne les PJ ainsi que des PNJ importants. Mais je n'ai pas tout lu, et peut être qu'un paragraphe donne l'un ou l'autre élément dans une de ces aventures?

Bon bah tant pis, si pas de background bien développé en ce sens, j'économiserai des sous pour autre chose, voilà tout. Mais c'est bien ce que je préssentais.

Merci de ta réponse en tout cas.

Xav'

Je peux me tromper, mais il me semble que le nom Drakkar och Demoner a à l'origine surtout été choisi pour faire référence à un certain autre jeu encore très joué, mais fut publié sans univers. Même si, pour la peine, on visite vraiment des donjons dans cet autre jeu, où il y a parfois des dragons.

C'est ce qu'en dit Wikipedia dans les langues que je sais lire, en tous cas.

[Mugen]

Si vous voulez quelque chose de plus juste statistiquement (i.e. qui n'avantage pas la compétence la plus basse), et qui soit raccord avec le mécanisme d'avantage, alors je conseillerais plutôt de faire comme suit : en cas de jets opposés, chaque opposant lance le dé utilisé (d% pour le BRP) plus sa compétence et le meilleur l'emporte. Ça semble ajouter un système de résolution supplémentaire, mais ce n'est pas vraiment le cas*, et la lecture est infiniment plus directe et plus fluide.

* Ce que j'entends par pas vraiment, c'est que faire sous la compétence en lançant un d20 (par exemple), ou faire > 20 en lançant 1d20+compétence, c'est exactement pareil. Il n'y a pas beaucoup de différences entre un système "dé <= compétence" et un système "dé+compétence > seuil", outre l'aspect psychologique et quelques détails sur la façon de gérer les scores "hors limite".

Je suis plutôt dans l'idée que le roll-over tel que tu le décris est "meilleur" que le roll-under. Mais il n'y a aucune nécessité à mixer 2 systèmes de résolution de la sorte.

La méthode que je donne plus haut (en cas de réussite de même niveau, le plus haut dé l'emporte) pour gérer les oppositions a à peu près les mêmes probabilités que la comparaison d'1d20+compétence.

Le roll-under a quand même une grande vertu, c'est sa simplicité mathématique. Surtout si la difficulté est gérée en mode "(dés)avantage", sans malus/bonus à affecter à la compétence.

Et concernant la méthode qui donne la victoire au dé le plus bas, même du elle a des conséquences que je n'aime pas, au final la plus haute compétence garde l'avantage, du fait même que ses réussites seront plus fréquentes.

[Nolendur]

Et concernant la méthode qui donne la victoire au dé le plus bas, même du elle a des conséquences que je n'aime pas, au final la plus haute compétence garde l'avantage, du fait même que ses réussites seront plus fréquentes.

En fait, la différence de méthode n'est pas aussi négligeable que ça. La méthode "victoire au dé le plus bas" neutralise souvent une grande partie de la supériorité de la compétence la plus haute.

Exemple : système 1d20 sous compétence, personnage avec score de 8 essaie de battre un personnage avec score de 14.

Chances de victoire du perso avec 8 =

1) Méthode "en cas de succès vs succès ou échec vs échec, victoire au dé le plus bas" : 43,75%

2) Méthode "en cas de succès vs succès ou échec vs échec, victoire au dé le plus haut" : 22,75%

3) Système roll over : mêmes chances que cas 2 (dans tous les cas ; en fait les méthodes sont statistiquement équivalentes)

44% plutôt que 23%, c'est non négligeable. Pire, la méthode 1 a du mal à s'éloigner du 50-50. Ça vient du fait quelle est buguée : en cas de succès-succès ou échec-échec, le score le plus bas a plus de chances de gagner.

[Mugen]

Et concernant la méthode qui donne la victoire au dé le plus bas, même du elle a des conséquences que je n'aime pas, au final la plus haute compétence garde l'avantage, du fait même que ses réussites seront plus fréquentes.

En fait, la différence de méthode n'est pas aussi négligeable que ça. La méthode "victoire au dé le plus bas" neutralise souvent une grande partie de la supériorité de la compétence la plus haute.

Exemple : système 1d20 sous compétence, personnage avec score de 8 essaie de battre un personnage avec score de 14.

Chances de victoire du perso avec 8 =

1) Méthode "en cas de succès vs succès ou échec vs échec, victoire au dé le plus bas" : 43,75%

2) Méthode "en cas de succès vs succès ou échec vs échec, victoire au dé le plus haut" : 22,75%

3) Système roll over : mêmes chances que cas 2 (dans tous les cas ; en fait les méthodes sont statistiquement équivalentes)

44% plutôt que 23%, c'est non négligeable. Pire, la méthode 1 a du mal à s'éloigner du 50-50. Ça vient du fait quelle est buguée : en cas de succès-succès ou échec-échec, le score le plus bas a plus de chances de gagner.

Je suis tout à fait d'accord.

Je soulignais juste le fait que, malgré ça, la compétence la plus élevée garde l'avantage quelle que soit la méthode choisie parmi les 3.

On n'est pas non plus au niveau d'absurdité que l'on peut voir dans le SRD du BRP, où la méthode de base consiste à donner la victoire à la plus haute compétence... On mesure assez vite que 80 versus 79 donne une chance largement supérieure à 50 à la compétence de 80...

[Erestor]

Dans les règles actuelles, échec contre échec débouche sur quelque chose ?

[Mugen]

Dans les règles actuelles, échec contre échec débouche sur quelque chose ?

Non.