[Actu] 49.3 magnum et corrida climatique

[Major John]

Merci pour le partage, cette vidéo est même frappante :
- sur le fait que les thématiques et les questions sur les retraites en 1962 soient tellement similaires à ce qu'elles sont 60 ans plus tard (ratio actifs/retraits, âge de départ, état de santé au départ, chomage, capacité à vivre de sa pension, etc.)
- d'à quel point le débat dans la rue était apaisé et polissé (des gens qui s'expriment calmement, de manière intelligible, posément, en bon français, ...)
- du fait que la question de la place des "vieux" dans la société ("poids" pour le reste de la société, conditions de vie des plus âgés, participation à la consommation, ...) y ait été également soulignée (on n'en parle plus beaucoup depuis)
- et du fait que certaines pistes de solutions y aient été déjà évoquées - et jamais mises en place dans l'intervellae, et de nos jours totalement oubliées - comme le fait de travailler à temps réduit sur ses dernières années avant retraite (travaux moins pénibles, pour éviter la case 100% chomage), ou (pour ceux qui le peuvent ou le souhaitent, cf. échanges précédents), de changer de métier

Tiens, à l'instant j'écoute France Inter, avec Ali Baddou et Natacha Polony en passeurs de plats, et des invités allant de l'aile libérale (Thierry Pech) à la NUPES (Dominique Méda) (les deux se tutoient par ailleurs). Ils parlent des retraites.
Et depuis une bonne demi-heure… sacrebleu, PAS UN CHIFFRE mentionné. Que des considérations politiques, ce qui est très bien, mais … WHERE IS THE BEEF - où sont les chiffres, bon sang !!!??
Tiens, ils en parlent, enfin, de chiffres, à l'instant (13h50), par rapport aux pays voisins, mais pour dire que "ce n'est pas sérieux"! Ah bon.
Et en fait, pour tout ramener à des chiffres "politiques" ("44% de suspicion envers le "capitalisme" en France contre 22% en Allemagne", blabla, etc).
Quant à D. Méda, elle est indexée sur la "grande reconversion écologique", why not, mais elle est ailleurs.

Je n'ai pas vu quelqu'un à part Michel-edouard Leclerc parler de la contribution des machines et autres robots au financement des retraites.

Pourtant cela ne semble pas idiot ni illogique puisque ces mêmes machines participent à la création de richesses.

[Kandjar]

Pas depuis longtemps, mais c'était dans le programme de Benoît Hamon en 2017...
https://www.francetvinfo.fr/politique/p ... 88365.html

[Major John]

Pas depuis longtemps, mais c'était dans le programme de Benoît Hamon en 2017...
https://www.francetvinfo.fr/politique/p ... 88365.html

C'est bien dommage que cette option n'ait pas été discuté dans le débat en 2023.

Surtout que l'on nous a répétés à l'envie que c'est un problème purement de financement.

[Léonard]

Je n'ai pas vu quelqu'un à part Michel-edouard Leclerc parler de la contribution des machines et autres robots au financement des retraites.

Pourtant cela ne semble pas idiot ni illogique puisque ces mêmes machines participent à la création de richesses.

C'était pas à cause de ça qu'ils s'étaient révoltés ?

[Dr Hiatus]

C'est sûr que par ex. donner des lunettes, des prothèses dentaires, procéder à tous types d'analyses, ... (toutes choses qui font actuellement partie de la couverture actuelle de l'AME), à n'importe quelle personne (en situation irrégulière sur le territoire, rappellons-le, et qui n'ont de plus jamais contribué le moins du monde au reste de la société), çà aide à lutter contre les futures épidémies / pandémies.

Je suis sceptique, de ce que j'ai cité en italique.
J'ai pas creusé le sujet, mais je suis à peu près sûr que du sans-papier qui travaille au black et consomme et paie sa tva, bref, participe totalement à faire tourner la machine, yen a quand même un paquet. Chantiers, restos, compte uber partagés...
Je pense que les marges faites sur leur dos doivent pas être si négligeables.

Et bon, juste après le covid, considérer que les épidémies sont qu'une partie du sujet, c'est quand même un calcul particulier.

Sinon je lis que le budget de la sécu tourne autour des 800 mlrds. 1 milliard en santé pour des miséreux, dans des années de covid ça semble pas être insurmontable, à cette échelle.

Après perso, faire vivre les gens dans un pays, je tiens effectivement pas des masses à ce que ce soit une compta actif/passif où ce serait logique d'être à l'équilibre.

Ou alors pourquoi pas, on considère les droits de l'homme d'emblée comme une logique de coûts superflus.

Bon, arguments partisans à part, je vais creuser, parce que le coût de "pas d'AME", ça doit exister.

[JPhMM]

Le coût de "pas d'âme" aussi, en l’occurrence.
Le coût moral ne me semble pas à négliger.

[Killing Joke]

J'ai pas creusé le sujet, mais je suis à peu près sûr que du sans-papier qui travaille au black et consomme et paie sa tva, bref, participe totalement à faire tourner la machine, yen a quand même un paquet. Chantiers, restos, compte uber partagés...

Donc déjà le travail au black ne devrait en théorie pas exister, en tout cas pas de manière aussi nombreuse et quasi-institutionnalisée.

Ensuite pour les situations en question, ces travailleurs "au black" paient leur TVA à hauteur de ce qu'ils consomment dans le pays, certes, mais ils ne payent QUE leur TVA (et leur employeur, rien du tout). Moi je vais bien qu'on me rétro-cède toutes les petites lignes de prélèvement brut > net sur ma fiche de paie aussi tout en continuaut à bénéficier des mêmes avantages in fini (si ma contribution via la TVA suffit).

Sinon c'est trop facile et c'est l'illustration d'un système qui fondamentalement ne marche pas : tu travailles au black, tu ne payes aucune cotisation (seulement la TVA), et tu bénéficies quand même de toutes les aides possibles au final.

Tiens, en rapport avec le travail au black, j'ai vu cet envoyé spécial il y a 2-3 semaines sur un exemple de travail au black (ici sans employeur (= en "auto-entrepreunariat au black"), et pas du tout lié à des sans-papiers) : https://www.francetvinfo.fr/replay-maga ... 73380.html
- Après une journée de formation et un certificat bidon, n'importe qui peut devenir (en pratique) "pseudo-diplômé en chirurgie esthétique et à même de réaliser des injections cosmétiques"
- 100-200€ la séance, 5 clients par jour, on parle de 5000-7000€ par mois collectés, et non déclarés (avec bien sûr des risques sanitaires : c'est essentiellement ce que pointe le reportage par ailleurs)

Bref on est en train de dire que puisque par ex. les personnes qui procédent de la sorte paient leur TVA, il n'y a pas de soucis ? (alors qu'ils auront quand même une CMU, des aides, une retraite - certes à minima, etc.)
Eh ben ...

[Kandjar]

On ne fait jamais avancer un débat en prenant des exemples extrêmes comme argument : c'est trop facile à balayer/ignorer.

[Killing Joke]

Oui enfin la discussion de base est une question générale de fond (l'exemple en question rentrant - comme tous les autres - dans ce cadre), question résumable à : "est-ce que le fait de travailler au black (et de ne contribuer que via la TVA) suffit à financer, et à légimiter, l'accès à une aide médicale aussi élargie que l'AME" (ce qui au passage légitime comme d'office acceptable le fait de travailler au black...) avec la sous-question "est-ce que c'est équitable par rapport aux travailleurs qui ne sont pas au black (et qui contribuent donc à un niveau plus élevé)"

[rogre]

Sinon je lis que le budget de la sécu tourne autour des 800 mlrds. 1 milliard en santé pour des miséreux, dans des années de covid ça semble pas être insurmontable, à cette échelle.

Après perso, faire vivre les gens dans un pays, je tiens effectivement pas des masses à ce que ce soit une compta actif/passif où ce serait logique d'être à l'équilibre.

Ou alors pourquoi pas, on considère les droits de l'homme d'emblée comme une logique de coûts superflus.

Bon, arguments partisans à part, je vais creuser, parce que le coût de "pas d'AME", ça doit exister.

Je ne vais pas polémiquer sur un sujet qui somme toute me concerne peu, mais (noter que je réclamais ou donnais "des chiffres" dans des posts plus haut), il est évident que c'est moins le "coût de l'AME" qui pose question, que le fait que ce coût ait décuplé en 20 ans: conçu au départ comme une petite aide humanitaire sympa pour quelques rares miséreux (100 millions de budget), ce qui ne mangeait pas de pain, le dispositif a désormais le "défaut" d'être utilisé dans des quantités qu'on avait pas prévu. En fait c'est moins la masse des populations (189000 bénéficiaires en 2005, 390000 actuellement) que le type des dépenses et notamment de remboursements lourds (maladies ou affections chroniques), et sur la durée. D'où le milliard symbolique atteint - certains pics ont fait quasi-doubler la dépense d'une année sur l'autre, et ce mouvement ascendant n'a aucune raison de jamais s'arrêter (logique du puits sans fonds) - sauf à réguler ceci ou cela, càd en gros ne plus payer (de 3300 euros par bénéficiaire en 2011, l'AME se stabilise aujourd’hui autour 2500 euros… en conséquence de la réduction du champ de prise en charge des soins!) et pis voilà.

Il doit être en effet aussi possible d'évaluer un "coût net" de l'AME (bénéfices/dépenses): je vais chercher ça, mais c'est coton.
 

[Dr Hiatus]

Oui enfin la discussion de base est une question générale de fond (l'exemple en question rentrant - comme tous les autres - dans ce cadre), question résumable à : "est-ce que le fait de travailler au black (et de ne contribuer que via la TVA) suffit à financer, et à légimiter, l'accès à une aide médicale aussi élargie que l'AME"

Alors, je repondais pas en disant "la tva ça suffit" mais "ils travaillent et contribuent donc, réellement, à l'économie du pays, à faire vivre des boites, des entrepreneurs (héroïques qui creent de l'emploi et ont bien raison se vouloir échapper à l'impôt et aux chaaaarges) et en plus paient une tva sur ce que la vie leur coûte dans le pays.

En réaction à "ne contribuent pas le moins du mone au reste de la société". Je disais que c'est faux, en pratique, ils sont pas plantés là à rien faire ni rien mayritay. On parle des critères de penibilité qui doivent sûrement augmenter les besoins médicaux ?
Si ya zero aide, ces gens-là s'approchent d'un statut de travailleur plus rétrograde encore.

Remarque, si la solidarité d'une société n'est qu'un coût sur une lecture comptable des rapports humains, c'est envisageable.

D'accord : le travail au noir devrait pas exister, ce qui fait des employeurs des responsables qui m'inquiètent plus que ceux qu'ils paient. Mais c'est là.
Après, on peu les régulariser, hein, comme ça c'est réglé , cotisations, légitimité, si ça se trouve ça aiderait même à financer les retraites.

[legnou]

Après, on peu les régulariser, hein, comme ça c'est réglé , cotisations, légitimité, si ça se trouve ça aiderait même à financer les retraites.

Pour que dans 20 ans ils gueulent aussi dans la rue qu'ils doivent bosser plus lontemps pour une légitime retraite de merde alors qu'il y une autre génération de travailleurs au noir qui pourtant payent la TVA ?

C'est connu c'est à cause des estrangers illégaux que tout va mal en France, certains arrêtent pas de le dire... Tout comme le fait que l'universalisme et les bonnes intentions bisounours font de la France un endroit où il n'y a aucun problème.

[Rosco]

Le problème des sans papiers travaillant au black n'est pas que dans l'absence de cotisation sociales, mais aussi dans toute l'exploitation de la misère humaines liée, marchand de sommeil, semi esclavage, chantages affectif ou criminel.
Le montant des transfert de fond des particulier vers l'Afrique était de 44 milliard en 2020.
Malheureusement les travailleurs expatriés ,légaux ou non, sont une source de fond pour les pays africains, malheureusement non pas que je pense que ces travailleurs n'ont pas leur place en France, mais malheureusement pour l'économie africaine qui dépends de ces mouvements de fond et qui devrait être indépendante.
Ne regarder que le cout de l'AME est compliquée aussi bien d'un point de vue moral que financier, car le problème est complexe.
Sans compter que légaliser les sans papiers ne règlerai pas le problème du travail au black, car il n'y a pas que les sans papiers qui travaillent au black, ils sont justes plus vulnérables.
A 20 ans je percevais la moitié de mon salaire au black, et cela me convenait car pas imposable et net de charge. 25 ans plus tard, je me rends compte que c'était une erreur, car cet argent n'est pas pris en compte dans ma retraite etc. Mais combien de gens sont dans cette situation, par choix ou imposé, à l'époque on me l'avait presque imposé tu préfères 15k francs par mois ou 10k déclaré et 10k non déclarés, qui dirais non à 18/20 ans à la seconde proposition 

[Kandjar]

à l'époque on me l'avait presque imposé tu préfères 15k francs par mois ou 10k déclaré et 10k non déclarés, qui dirais non à 18/20 ans à la seconde proposition 

Ben moi, clairement. Et rien à voir avec la retraite.
Déjà parce que l'inquiétude de me faire prendre m'aurait gâché la vie, et parce que le montant de la rémunération n'est même pas sur le podium de mes priorités à choisir un boulot plutôt qu'un autre.
(En l'occurrence, je trouve qu'esquiver l'impôt est un comportement antisocial)

[Le Chacal]

à l'époque on me l'avait presque imposé tu préfères 15k francs par mois ou 10k déclaré et 10k non déclarés, qui dirais non à 18/20 ans à la seconde proposition 

Ben moi, clairement. Et rien à voir avec la retraite.
Déjà parce que l'inquiétude de me faire prendre m'aurait gâché la vie, et parce que le montant de la rémunération n'est même pas sur le podium de mes priorités à choisir un boulot plutôt qu'un autre.
(En l'occurrence, je trouve qu'esquiver l'impôt est un comportement antisocial)

Pareil pour moi. A mes yeux, esquiver l'impôt est pour moi plus signe d'un mauvais citoyen que renoncer à aller voter parce qu'on trouve l'offre politique indigente.