D&D 18 : Bandits & Barghests

[Islayre d'Argolh]

Ah mais je t'invite quand tu veux au restaurant de tes illusions avec ma thune fantasmatique, pas de problème !

On constate une fois de plus les limites de la théorie du ruissellement

[Orlov]

millionnaire

C'est donc toi qui invite pour le prochain resto espèce de nanti !

Ah mais je t'invite quand tu veux au restaurant de tes illusions avec ma thune fantasmatique, pas de problème !

Si votre telenovela était du donj ça donnerait ça : le mago et le voleur vont au gastos. Le voleur pense que le mago va payer avec fool's gold. Le mago pense que le voleur a les poches pleines des sous qu'il a dérobés à ses camarades du groupe.
Et les deux ont autant d'argent dans leurs poches que de cheveux sur la tête d'un auteur de jdr.

[cdang]

J'ai moins de cheveux mais toujours assez.
J'écnomise sur le coiffeur en faisant un BAZ, une fois par an

On peut garder ses veuch et faire des économies de coiffeur.

[Rosco]

C'est donc toi qui invite pour le prochain resto espèce de nanti !

Ah mais je t'invite quand tu veux au restaurant de tes illusions avec ma thune fantasmatique, pas de problème !

Si votre telenovela était du donj ça donnerait ça : le mago et le voleur vont au gastos. Le voleur pense que le mago va payer avec fool's gold. Le mago pense que le voleur a les poches pleines des sous qu'il a dérobés à ses camarades du groupe.
Et les deux ont autant d'argent dans leurs poches que de cheveux sur la tête d'un auteur de jdr.

Le gastos c'est un restaurant pour chopper la gastro?
 

[Islayre d'Argolh]

Je vous propose cette idée un peu folle de revenir aux Dungeons, aux Dragons et à ceux qui les défoncent ?

Je sais, c'est so 2022 mais nous avons déjà largement squatté le temps d'antenne.

[Hassan08]

En parlant d'outrererre, je suis en train de finir de lire le bestiaire 2 pour dragons et c'est vraiment pas mal, le vieux geek a absolument raison : c'est excellent pour de l'univers d&d vanilla même si on joue pas dans le monde d'Eana. A mon avis en croisant ça avec Out of Abyss on aurait sûrement quelque chose de super.

J'ai une grande confiance en ton jugement mais j'avoue qu'il en faudrait beaucoup pour que je file un centime à Agate éditions.
Comme leur meilleur ennemi BBE, leur storytelling de marque me donne des envies de meurtre.

Ah mais je pense comme toi. Le coup de D&D 5 en Français ça m'a tué aussi. Mais c'est un SP pour le fix et je dois reconnaître que c'est très bien et que ça peut potentiellement très bien s'intégrer à Out of Abyss. Et faire ce genre de SP c'est important pour le Fix vu comment les éditeurs nous la battent froide.
Bref, je prends quand même la tache de critiquer un produit d'un editeur qui ne m'est guère sympathique, parce que, au moins, Agate joue le jeu.

Bonjour,
J'aimerai avoir vos avis et réflexions du pourquoi du succès de la gamme de Dragons. Je possède la tétralogie en pdf et j'ai pu avoir l'occasion d'avoir pu jeter un coup d’œil prolongé sur le pdf de Créature 2. Au-delà de la gestion éditoriale et de la communication qui pose question... Je n'ai pas réussi à terminer Encyclopédie 1, j'ai trouver le contenu "indigeste", trop lourd, une difficulté à s'y retrouver, une mise en page trop chargé à mes yeux qui rend difficile la lecture sur la durée. Une ergonomie qui ne facilite pas la hiérarchie de l'info. Je me suis perdu entre les info relatées par des pnj et les infos "objectives". Un système modulaire qui alourdit visuellement la lecture et que je trouve  contradictoire avec un univers ayant sa propre nature et sa logique interne.  Une gamme à secrets qui se font attendre. Un déséquilibre dans la qualité des illustrations entre les différents volumes en particulier entre Créature 1 et encyclopédie 1. Je navigue régulièrement sur les forum jdr us et fr, et exception du discord d'Agate, je n'ai pas l'impression que ce soit une gamme très jouée (je me peux  tromper lourdement). 
Comparé à la mise en page d'un jeu lisible , confortable , une ergonomie qui rend le jeu opérationnel et jouable comme Vaesen, Dragons à mes yeux est à l'opposé: lecture longue (l'expression que je lis ou entends sur Dragons : les lecteurs "picorent" et non pas de lecture exhaustive).
Cela est juste un avis perso , on peut avoir une lecture complètement à l'opposé suivant son feeling et sa sensibilité. Mais je suis intrigué par les critiques dithyrambiques et le faible retour sur sa jouabilité réelle... La 5e a généré une multitude d'univers et de gammes mais je suis perplexe entre des FP qui cartonnent et le faible retour post-réception de certaines gammes en matière de jeu.
N'y voyer pas une attaque gratuite mais une interrogation. Merci

[Orlov]

@Hassan08

On peut tous avoir une vision différente d'un même produit. Cependant, les défauts que tu pointes sont souvent ceux qu'on reproche aux jeux OGL. Et je suis pas sûr que les jeux free league comme Vaesen puissent se comparer avec des trucs comme D&D, Pathfinder ou Heros et Dragons pour ne parler que des plus connus qui sont toujours des mastodontes.

Perso, je ne suis pas du tout fan d'Agate. Je préfère ne pas détailler les raisons mais il suffit de remonter sur le fil D&D de 2015 à l'époque du foulancement pour voir tout le bien que j'ai pensé de leur projet. Le fait est que je connais quelques joueurs de Dragons et que ceux qui les possèdent aiment bien lire ces livres. Je comprends que n'est pas représentatif et que le jeu est peu joué. Cependant, je ne pense pas que ça a à voir avec ses défauts ou ses qualités. Il a perdu la course contre H&D, est arrivé après la traduction en français de D&D 5 et, sur le marché US il est sur un terrain où d'autres jeux similaires sont très bien installés. Pour le dire autrement, je pense que même un très bon jeu, même un carton en foulancement restera peu joué sur ce créneau D&D parce qu'aucun editeur ne peut rivaliser avec Hasbro en termes de dépenses marketing, OGLgate ou pas.

Le seul livre que j'ai lu de Dragons est Creatures 2, que j'ai reçu en SP pour le Fix. Et j'ai trouvé ça très bien. J'aime la forme, l'ergonomie du bouquin et le contenu. Je pense sincèrement que c'est le meilleur truc qui existe en français et en 5e sur la thématique de l'outreterre, et probablement aussi en anglais. Il y a quelques défauts et une relation particulière de l'éditeur au marketing et à la communication qui fait qu'il confond parfois inédit et original. Mais j'ai vraiment trouvé que c'est du super boulot à 90 pour cent transférable ailleurs. Ma critique est donc très positive. Mais ça reste mon avis, j'espère juste que la critique qui paraîtra dans le fix rendra justice au produit.

Est-ce que ce livre me donne envie de m'intéresser à Dragons et à son univers? Non, j'ai déjà Greyhawk. À ses règles ? Non plus, j'aime ma 5e de base sans supplément et quasiment by the book. En revanche, oui je lire Creatures 2 a fait que je vais remasteriser Out of Abyss une nouvelle fois parce que le livre d'Agate m'a convaincu qu'on pouvait introduire plein de nouvelles thématiques.

Je suis pas sûr que ça réponde à ta question. Je te rejoins cependant sur un point, c'est que la perspective de chroniquer l'encyclopédie qui va avec ce bestiaire m'emballe beaucoup moins. Je le ferai pour l'excellente raison que j'ai déjà évoquée de rendre la politesse à un editeur qui respecte les médias rôlistes mais sûrement pas par amour pour Eana. J'espère être agréablement surpris mais je suis sceptique, d'autant plus que je trouve que le bestiaire est déjà une excellente encyclopédie beaucoup moins chiante à lire.

[Hassan08]

@Hassan08

On peut tous avoir une vision différente d'un même produit. Cependant, les défauts que tu pointes sont souvent ceux qu'on reproche aux jeux OGL. Et je suis pas sûr que les jeux free league comme Vaesen puissent se comparer avec des trucs comme D&D, Pathfinder ou Heros et Dragons pour ne parler que des plus connus qui sont toujours des mastodontes.

Perso, je ne suis pas du tout fan d'Agate. Je préfère ne pas détailler les raisons mais il suffit de remonter sur le fil D&D de 2015 à l'époque du foulancement pour voir tout le bien que j'ai pensé de leur projet. Le fait est que je connais quelques joueurs de Dragons et que ceux qui les possèdent aiment bien lire ces livres. Je comprends que n'est pas représentatif et que le jeu est peu joué. Cependant, je ne pense pas que ça a à voir avec ses défauts ou ses qualités. Il a perdu la course contre H&D, est arrivé après la traduction en français de D&D 5 et, sur le marché US il est sur un terrain où d'autres jeux similaires sont très bien installés. Pour le dire autrement, je pense que même un très bon jeu, même un carton en foulancement restera peu joué sur ce créneau D&D parce qu'aucun editeur ne peut rivaliser avec Hasbro en termes de dépenses marketing, OGLgate ou pas.

Le seul livre que j'ai lu de Dragons est Creatures 2, que j'ai reçu en SP pour le Fix. Et j'ai trouvé ça très bien. J'aime la forme, l'ergonomie du bouquin et le contenu. Je pense sincèrement que c'est le meilleur truc qui existe en français et en 5e sur la thématique de l'outreterre, et probablement aussi en anglais. Il y a quelques défauts et une relation particulière de l'éditeur au marketing et à la communication qui fait qu'il confond parfois inédit et original. Mais j'ai vraiment trouvé que c'est du super boulot à 90 pour cent transférable ailleurs. Ma critique est donc très positive. Mais ça reste mon avis, j'espère juste que la critique qui paraîtra dans le fix rendra justice au produit.

Est-ce que ce livre me donne envie de m'intéresser à Dragons et à son univers? Non, j'ai déjà Greyhawk. À ses règles ? Non plus, j'aime ma 5e de base sans supplément et quasiment by the book. En revanche, oui je lire Creatures 2 a fait que je vais remasteriser Out of Abyss une nouvelle fois parce que le livre d'Agate m'a convaincu qu'on pouvait introduire plein de nouvelles thématiques.

Je suis pas sûr que ça réponde à ta question. Je te rejoins cependant sur un point, c'est que la perspective de chroniquer l'encyclopédie qui va avec ce bestiaire m'emballe beaucoup moins. Je le ferai pour l'excellente raison que j'ai déjà évoquée de rendre la politesse à un editeur qui respecte les médias rôlistes mais sûrement pas par amour pour Eana. J'espère être agréablement surpris mais je suis sceptique, d'autant plus que je trouve que le bestiaire est déjà une excellente encyclopédie beaucoup moins chiante à lire.

Merci pour ces éléments.

[Islayre d'Argolh]

J'aimerai avoir vos avis et réflexions du pourquoi du succès de la gamme de Dragons.

Ce n'est pas parce qu'un éditeur clame haut et fort que son jeu est un succès que c'en est forcément un.
Pour citer le personnage de Buddy Kane dans le formidable American Beauty : " In order to be successful, one must project an image of success at all times" (philosophie marketing appliquée scrupuleusement aussi bien par Agate que par BBE).

Donc je n'ai pas d'avis sur le succès de la gamme Dragons, vu que je n'ai aucune information fiable sur le fait que c'en soit un (succès).
Ce que j'ai réellement lu de la gamme (le premier bouquin des 4 de base) m'a juste fait dire que c'était joli : je l'ai revendu aussi sec (quand je veux un art book, j'achète un art book).

[Islayre d'Argolh]

Le seul livre que j'ai lu de Dragons est Creatures 2, que j'ai reçu en SP pour le Fix. Et j'ai trouvé ça très bien.

Je suis en train de regarder vite fait Créatures 1 et pour le moment c'est assez catastrophique, leur Champion CR 12 (page 30) réussit l'exploit d'être

1 mal désigné avec des capacités de classe de PJ qui prennent une place folle sur la fiche et donnent des cas de figure complètement cons (le PNJ dispose du style de combat Duel mais respecte la forme classique des combattants PNJ de la 5e ce qui fait qu'on précise ses dégâts a une main et ses dégâts a deux mains... Sauf que comme il a ce style de combat ses dégâts a une main sont supérieurs a ses dégâts a deux mains )

2 complètement déséquilibré : C'est un CR 12 avec l'encaissement physique d'un CR 16 combinés aux dégâts physique d'un CR 7-8 (et je compte large). Bref c'est un sac de frappe.

Je ne sais pas si tout est a l'avenant mais ça ne donne pas franchement envie de poursuivre...
Les plus curieux pourront le comparer a son équivalent "5e officielle" direct, le Warlord du VGtM/MpMM.

[Tholgren]

@Islayre d'Argolh quand je te dis qu'il y a de la place pour un ouvrage "D&D5 pour les Nuls" par toi-même !
(je ne plaisante qu'à moitié, moi je l'achète dans l'instant ce truc)

[Islayre d'Argolh]

quand je te dis qu'il y a de la place pour un ouvrage "D&D5 pour les Nuls" par toi-même !
(je ne plaisante qu'à moitié, moi je l'achète dans l'instant ce truc)

Disons que là c'est au delà de la question de la maîtrise de la mécanique par un joueur, il s'agit de la maîtrise de la mécanique par un game designer pro.
Pour être tout a fait transparent, apprendre le design des monstres en 5e (= pour faire des monstres intéressants avec un gameplay solide) c'est beaucoup de taff de lecture et de digestion. C'est compliqué et tout le monde peut se planter (il y trois monstres du bestiaire Mushmen que je referais différemment aujourd'hui et j'ai eu la main lourde sur les Ogres de l'horloger qui sont trop létaux). On progresse en faisant, en enchainant les heures de boulot, comme partout.

Mais a partir du moment ou certains Youtubeurs francophones se roulent par terre en expliquant que "Dragons c'est mieux que la 5e officielle" ça ne (me) parait pas illégitime de passer outre la direction artistique et de creuser un peu le volet technique.
Ce que je viens de constater sur les 30 premières pages de Créatures 1 (je n'ai pas été plus loin) c'est que pour ce qui est du game design des monstres, ce n'est absolument pas au niveau.

[Zeben]

D’un autre côté s’il faut être bac +12 en D&D avec 10ans d’expérience pour pouvoir créer le statbloc d’une créature équilibrée ça interroge un peu…

[Islayre d'Argolh]

D’un autre côté s’il faut être bac +12 en D&D avec 10ans d’expérience pour pouvoir créer le statbloc d’une créature équilibrée ça interroge un peu…

Game Designer c'est un métier. C'est ce métier, cette compétence qu'on paie quand on achète du JdR pro.

Tu es le premier à être un supporter enthousiaste de R.J Schwalb : tu sais depuis combien de temps le bonhomme bosse sur du d20 donjonnant ? 17 ans (il commence a bosser en 2006-2007 pour WotC, sur la 3e).
C'est pour ça que SotDL c'est mieux que le fantasy heartbreaker de mon cousin Albert.

[Zeben]

Je ne remets pas en question les compétences de game designer, et si j’apprécie les mécaniques de jeu de SotDL, c’est avant tout l’ambiance et l’univers qui me font autant aimer ce jeu. Si j’ai réagi, peut-être à tort (comme souvent) c’est parce que je lis avec assiduité ce fil et que vos discussions m’amènent à penser que plus qu’un simple jeu de rôle, D&D5 est une véritable science. Voilà, je vous laisse retourner à vos discussions

Ps : ce n’est pas à prendre comme une critique, hormis le côté parfois intimidant de vos discussions de spécialistes, c’est intéressant de voir à quel point un jeu peut être aussi poussé techniquement parlant.