[Videos] Mes blablas

[Ariok]

Très bonne vidéo, d’accord avec tout ou presque.
Concernant le système de jeu, il existe des alternatives bien plus adaptées, comme Cœur de runes, d’@Uzz.

merci pour ton retour c est cool

[Florentbzh]

Très bonne vidéo, d’accord avec tout ou presque.
Concernant le système de jeu, il existe des alternatives bien plus adaptées, comme Cœur de runes, d’@Uzz.

Pourquoi "bien plus adaptées"?

[Sauriak]

Je ne vais pas me substituer à @Uzz  pour ce qui est de Cœurs de runes dont j'apprends tout juste l'existence.
(merci au passage, je vais bouquiner ça)
Mais je suis totalement raccord avec le propos d'@Ariok.
Autant j'adore Glorantha, autant cette version du BRP ne me convainc pas. RQ reste lourd, sujet à moult opérations de calcul et autres écueils qui nuisent à une bonne fluidité, à mon avis. Ariok à soulevé le soucis des hautes valeurs, par exemple.
Je suis encore à la recherche d'un système à mon goût, qui ne rebute pas mes joueurs, ne me demande pas un travail énorme d'adaptation à l'esprit de Glorantha. Pour le moment, je ne retiens que le HQG, qui par ailleurs propose de bonnes productions, mais que je trouve un poil trop narratif (sans doute dû à mon manque de pratique).
Comme l'a suggéré Laurent (de mémoire) lors d'un Podcast Anonyme, je reluque toujours du côté de Paleomythic, mais aussi de SaWo et Fate, sans négliger YZE (Forbidden Lands), ou une déclinaison d'Everywhen (BoL). Rien n'est tranché malgré les mois qui passent.
Bref, je vais poursuivre la gamme, mais en oubliant les productions "techniques".

[Uzz]

Pour ce qui est de Cœur de Runes, on est sur des mécaniques abstraites visant à faire avancer l'histoire plus qu'à une recherche de simulation, en encourageant l'agentivité des joueurs. On est un peu dans l'esprit d'Abstract Dungeon ou d'un PbtA. Pour ceux qui ne sont pas habitués à ce genre de jeux, je le pense plus accessible que Heroquest/herowars/questworld.

Le ton est résolument héroïque et épique. Une des forces du jeu est que les personnages sont définis principalement par leurs affinités runiques, le tout sans valeurs chiffrées.

Si vous n'êtes pas clients de ces choix, vous pouvez facilement piller les documents annexes, en particulier les fiches "traditions magiques" qui présentent les différents cultes de manière synthétiques, à distribuer aux joueurs.

Pour éviter le hors sujet, il y a un fil par la https://www.casusno.fr/viewtopic.php?t=36671&start=60

[Arno]

Très bonne vidéo, d’accord avec tout ou presque.
Concernant le système de jeu, il existe des alternatives bien plus adaptées, comme Cœur de runes, d’@Uzz.

Pourquoi "bien plus adaptées"?

Comme expliqué dans la vidéo : le monde et l’ambiance sont magiques et héroïques ; le système de jeu est technique, mécanique, comptable.

[Florentbzh]

Héroique ?

Ce n'est tout de même pas Heroquest , sinon un coup mal placé ne mettrait pas fin à la carrière d'un aventurier non plus.

[Florentbzh]

Je voulais aujourd'hui mettre un coup de projecteur sur Runequest Glorantha.
Cette version est celle qui s'intègre le mieux dans Glorantha, le chef d'œuvre de Greg Stafford.

J'ai bien apprécié la remarque sur "la meneuse" (y compris dans les commentaires) ....nous sommes d'accord sur la richesse du monde (et le côté exceptionnel de l'encyclopédie).....par contre, là où je suis un peu moins d'accord (enfin, façon de parler) c'est sur le côté meurtrier de RQ, je pense que c'est au contraire ce qui a fait le charme et lui permit à l'époque de se distinguer d'ADD, c'est que la violence "normalisée" est impossible au vu des risques, ce qui conduit à des scénarii plus fins, plus aboutis qu'ADD.

[Florentbzh]

@Uzz 

@Sauriak 

Je suis désolé, pas vu vos réponses, sans doute un problème de cache navigateur.

[Sauriak]

Je voulais aujourd'hui mettre un coup de projecteur sur Runequest Glorantha.
Cette version est celle qui s'intègre le mieux dans Glorantha, le chef d'œuvre de Greg Stafford.

J'ai bien apprécié la remarque sur "la meneuse" (y compris dans les commentaires) ....nous sommes d'accord sur la richesse du monde (et le côté exceptionnel de l'encyclopédie).....par contre, là où je suis un peu moins d'accord (enfin, façon de parler) c'est sur le côté meurtrier de RQ, je pense que c'est au contraire ce qui a fait le charme et lui permit à l'époque de se distinguer d'ADD, c'est que la violence "normalisée" est impossible au vu des risques, ce qui conduit à des scénarii plus fins, plus aboutis qu'ADD.

D'une table à une autre, les joueurs ne cherchent pas les même choses, ce qui est très visible lorsque l'on joue en club. Les tables se font par affinité et il est peut être difficile de marier les joueurs qui ne se connaissent pas ou n'attendent pas les mêmes choses, MJ compris.
@Ariok a, je trouve, fort justement pointé l'extrême fragilité des personnages qui est très contrastée par rapport à l'aspiration quasi divine qu'évoque la présentation du jeu. Ce contraste est d'autant plus exacerbé par le système.
Je n'aime pas du tout l'approche (A)D&D qui a été très mal pratiquée par le passé et dont je retrouve les stigmates dans DD5.
Le soucis est par ailleurs moins dû au système D&D qu'aux publications qui ont tendance à regorger de trésors en tout genre avec pour effet de rendre tout hollywodien, voire Marvellien, quand ce n'est pas de l'animé débridé teinté de JV, dans le plus mauvais sens du terme.
Cette démesure, souvent couplée à une recherche contradictoire de "balance" a son public. Au passage, FATE pointe très justement l'aspect illusoire de la course à l’échalote de la puissance qui séduit surtout les plus jeunes.
Bref, je ne suis pas du tout adepte de tout ça, et c'est ce qui me pousse à chercher un autre système plus sobre, qui permette le développement des personnages tout en restant mortel, mais qui ne favorise pas l'emphase permanente.
Glorantha, a une inspiration homérique, mais les PJ ne sont pas issus d'une lignée divine ou enfants de titans aux talents surhumains.
Je me refuse à jouer un "funnel" façon DCC. Je trouve ça déplacé et les morts à répétition ne vont faire que décourager les joueurs.
Clairement, pour moi Glorantha s'aborde dans la longue durée, pour permettre la découverte progressive aux non-initiés. J'y trouve une part importante de l'esprit old-school, à savoir que je ne compte pas calibrer les aventures en fonction des joueurs, le monde sera tel qu'il est, que ce seront les joueurs qui vont équilibrer leurs aventures en se montrant prudents, en faisant des recherches et en s'armant de patience.
Si jamais je parviens un jour à monter une table, je ne veux surtout pas rater l'expérience. C'est sur ce point que Glorantha me met la pression.

[Florentbzh]

Je voulais aujourd'hui mettre un coup de projecteur sur Runequest Glorantha.
Cette version est celle qui s'intègre le mieux dans Glorantha, le chef d'œuvre de Greg Stafford.

J'ai bien apprécié la remarque sur "la meneuse" (y compris dans les commentaires) ....nous sommes d'accord sur la richesse du monde (et le côté exceptionnel de l'encyclopédie).....par contre, là où je suis un peu moins d'accord (enfin, façon de parler) c'est sur le côté meurtrier de RQ, je pense que c'est au contraire ce qui a fait le charme et lui permit à l'époque de se distinguer d'ADD, c'est que la violence "normalisée" est impossible au vu des risques, ce qui conduit à des scénarii plus fins, plus aboutis qu'ADD.

Le soucis est par ailleurs moins dû au système D&D qu'aux publications qui ont tendance à regorger de trésors en tout genre avec pour effet de rendre tout hollywodien, voire Marvellien, quand ce n'est pas de l'animé débridé teinté de JV, dans le plus mauvais sens du terme.

Pas si sûr....le ver est dans le fruit dès la parution d'ADD car quelle que soit la classe on progresse en tuant et volant (ce qui
 peut sembler étrange pour un prêtre ou un mage érudit).

Je sais bien qu'ensuite sont apparus des scénarii où on pouvait gagner de l'XP en résolvant certaines choses, mais premièrement c"était plus tard et secundo ce fut d'abord non officiel....Glorantha a été une alternative réaliste (et il ne faut pas confondre réalisme et réalité, comme le précisait justement Tolkien) ce qui en a fait son charme dès le début, mais je ne suis pas sûr que la frange qui se soit dirigée vers RQ ait spectaculairement grossi depuis les années 80.Il s'agissait simplement de gens déçus par le côté carton-pâte d'ADD où on pouvait voir des druides chevaucher avec un samourai et un prêtre de Cthulhu...ce que soulignait non sans humour Denis Gerfaud, si ma mémoire est bonne.

RQ, toutefois, n'était pas forcément un jeu à dimension héroique (enfin, pas plus que les autres JdR med-fan) au début, c'était surtout une alternative cohérente à ADD avec des scénarii plus ancrés dans le quotidien (cf Apple lane), les runes avaient de l'importance, certes, les dieux aussi mais tout ne tournait pas autour de cela.

Mais Glorantha était un succédané parmi d'autres, Chivalry and Sorcery représentait aussi une alternative pour ne pas dire une réponse à ADD (les deux jeux sont contemporains), plus médiévale et bien plus réaliste.....on pourrait presque dire que RQ est la réponse fantastique à ADD et Cet S la réponse médiévale....même si le processus de création est différent (Glorantha est un monde qui a été traduit en jeu).

A titre perso, lorsque j'ai découvert les JdR, en 78, ADD venait juste de sortir et Cet S aussi....j'ai dû jouer un trimestre à ADD, pas plus, cela m'a vite gavé cette succession de donjons et cette galerie de monstres posés là sans raison apparente et cohérence aucune.Depuis tout ce temps, pas une journée ne m'a effleuré l'esprit  l'idée d'y rejouer.....  

 

 

[Sauriak]

J'ai bien apprécié la remarque sur "la meneuse" (y compris dans les commentaires) ....nous sommes d'accord sur la richesse du monde (et le côté exceptionnel de l'encyclopédie).....par contre, là où je suis un peu moins d'accord (enfin, façon de parler) c'est sur le côté meurtrier de RQ, je pense que c'est au contraire ce qui a fait le charme et lui permit à l'époque de se distinguer d'ADD, c'est que la violence "normalisée" est impossible au vu des risques, ce qui conduit à des scénarii plus fins, plus aboutis qu'ADD.

Le soucis est par ailleurs moins dû au système D&D qu'aux publications qui ont tendance à regorger de trésors en tout genre avec pour effet de rendre tout hollywodien, voire Marvellien, quand ce n'est pas de l'animé débridé teinté de JV, dans le plus mauvais sens du terme.

Pas si sûr....le ver est dans le fruit dès la parution d'ADD car quelle que soit la classe on progresse en tuant et volant (ce qui
 peut sembler étrange pour un prêtre ou un mage érudit).

Partiellement d'accord
Si l'on suit le "by the book", c'est AD&D 2 qui a donné l'exclusivité à la résolution par la violence. En AD&D 1 il est encore possible de convertir l'or en XP. Mais il est vrai que, de mémoire, peu de tables le permettait.
Si les deux jeux ont pour origine le wargame, il est vrai que (A)D&D est resté plus orienté combat, là où RQ pousse à des résolutions par la trouvaille et la négociation au regard de la mortalité plus persistante et marquée que chez l'ancêtre.
(A)D&D ce sont des mondes "tout à dix balles", créés pour le jeu, là où Glorantha est nettement lié à l'introspection d'un auteur et dont les visiteurs sont en quête. L'un est martial orienté vers les résolutions les plus simpliste et définitive, quand l'autre est épique et propose des solutions de domination.
Ceci dit, probablement par nostalgie, je confesse une tendresse pour le très bordélique Greyhawk et un rejet de Faerun et autres Royaumes Oubliés.

Oui, (A)D&D est présenté comme le fruit étrange issu du croisement d'un bazar et d'un cirque. C'est devenu une caverne d'Ali Baba.
C'est aussi ce qu'une partie non négligeable du public attend. Un univers Disney, coloré et sucré, à la mécanique manichéenne. Surtout aux USA où triomphent les objets à vocation commerciale universelle et dépourvus de toute identité culturelle étrangère. (A)D&D n'est pas la création d'un hippie curieux des autres cultures et en recherche spirituelle ou d'ailleurs. D&D c'est le hamburger du JdR Med-Fan et c'est ce qu'une grande partie du public recherche, faute de savoir qu'il existe autre chose. Avec une nouveauté, en plus d'être sans saveur ou d'avoir toutes les saveurs mélangées, D&D doit maintenant être sans identité autre que la sienne mais assez souple et fade pour convenir à toute mode du moment. D&D doit devenir un pur objet commercial, un "Label", une marque et générer du pognon aussi bien dans toutes les conditions.

Fort heureusement, à travers les années, toutes les tables n'ont pas pratiqué (A)D&D de cette façon, loin s'en faut. De ce que j'ai pu constater en France, il y a eu nombre d'univers cohérents avec des joueurs engagés et cultivés. C'est probablement la même chose en Europe de façon générale.
Mais quelles que soient les versions il persiste dans D&D ce fond commercial et très américain, dont le Foot US est aussi une illustration.

Je sais bien qu'ensuite sont apparus des scénarii où on pouvait gagner de l'XP en résolvant certaines choses, mais premièrement c"était plus tard et secundo ce fut d'abord non officiel....Glorantha a été une alternative réaliste (et il ne faut pas confondre réalisme et réalité, comme le précisait justement Tolkien) ce qui en a fait son charme dès le début, mais je ne suis pas sûr que la frange qui se soit dirigée vers RQ ait spectaculairement grossi depuis les années 80.Il s'agissait simplement de gens déçus par le côté carton-pâte d'ADD où on pouvait voir des druides chevaucher avec un samourai et un prêtre de Cthulhu...ce que soulignait non sans humour Denis Gerfaud, si ma mémoire est bonne.

De mémoire, mais à vérifier, c'est arrivé avec Weiss et Hickman.
Là aussi, de quel RQ parle t'on ?
J'ai souvenir de la pseudo terre proposée par AH et Mongoose. Joyeusement foutraque aussi.
Il faut dire qu'en France, nous n'étions pas très gâtés côté Glorantha. Nous avons essuyé les imports malheureux alors que des jeux traduits (parfois mal) étaient florissants (JRTM, L'oeil Noir, etc) et que nous avions la chance d'avoir un bon vivier de créateurs.
Fondamentalement, en France, les deux jeux majeurs étaient D&D et l'AdC.
L'AdC, que je trouve tout aussi caricatural que D&D, est le fer de lance commercial de Chaosium. Ce n'est que plus tard que nous avons eu droit à des VF de Stormbringer, puis Pendragon, et enfin RQ.

RQ, toutefois, n'était pas forcément un jeu à dimension héroique (enfin, pas plus que les autres JdR med-fan) au début, c'était surtout une alternative cohérente à ADD avec des scénarii plus ancrés dans le quotidien (cf Apple lane), les runes avaient de l'importance, certes, les dieux aussi mais tout ne tournait pas autour de cela.

Mouaif... Tu pourras me dire que c'est pour des raisons commerciales compréhensibles, mais fondamentalement ce que racontent les illustrations et la quatrième de couverture c'est de l'épique, comme tous les autres JdR du genre.
Je note cependant que les suppléments présentaient autre chose. (Pavis, les Trolls, etc)

Mais Glorantha était un succédané parmi d'autres, Chivalry and Sorcery représentait aussi une alternative pour ne pas dire une réponse à ADD (les deux jeux sont contemporains), plus médiévale et bien plus réaliste.....on pourrait presque dire que RQ est la réponse fantastique à ADD et Cet S la réponse médiévale....même si le processus de création est différent (Glorantha est un monde qui a été traduit en jeu).

Aaaahhhh C&S, tant décrié pour sa complexité et son apparence. Je n'ai pas idée du nombre d'adeptes qu'il a eu en France, mais probablement pas des masses, tout comme pour les jeux FGU. Alors qu'étrangement des usines à gaz telles que Rolemaster et Spacemaster ont trouvé une clientèle. Je n'ai toujours pas compris pourquoi mais ai renoncé, ces jeux doivent viser un public d'amateurs de langues à déclinaison et de comptables pour lesquels tout doit être orthogonal. (ça faisait longtemps que je n'avais gentiment charrié personne sur ce forum, j'ai craqué)

A titre perso, lorsque j'ai découvert les JdR, en 78, ADD venait juste de sortir et Cet S aussi....j'ai dû jouer un trimestre à ADD, pas plus, cela m'a vite gavé cette succession de donjons et cette galerie de monstres posés là sans raison apparente et cohérence aucune.Depuis tout ce temps, pas une journée ne m'a effleuré l'esprit  l'idée d'y rejouer..... 

Tout pareil pour la période de départ, sauf que j'ai pratiqué AD&D des décennies, tout en me tournant vers moult autres jeux. J'ai lâché l'affaire avec D&D 3.5 qui m'a donné de l'urticaire, devenu une usine à gaz encore plus bancale. J'ai totalement esquivé D&D4, ai pris Heros et Dragons par curiosité et soutien, mais n'ai que peu pratiqué. C'est un meilleur point de départ, mais je trouve que ça tourne mal, essentiellement pour des raisons commerciales, une fois encore.
Ma seule pratique D&D régulière, c'est OSE. J'esquive soigneusement tout ce qui est marqué 5E et ne vais pas approcher D&D Beyond et la version One Ring to Rule Them All, même avec un bâton de 10".
Sinon, au fil des périodes, j'ai énormément picoré et me suis enflammé pour divers jeux. (Daredevils, Stormbringer, Pendragon et j'en passe)
Pour en finir avec ce trop long texte (pardon), je suis toujours à fond sur Glorantha et de vais pas de dépassionner pour ce bijou, quel que soit mon avis sur RQ. Vivement une version simplifiée, accélérée, plus narrative avec des résultats de jet de dé non-linéaires.

[Florentbzh]

Mais quelles que soient les versions il persiste dans D&D ce fond commercial et très américain, dont le Foot US est aussi une illustration

Mais C et S ainsi que RQ sont aussi des jeux américains.....ce qui me fait d'ailleurs penser à cette séquence de Café Rôliste

Cachez ce sein que je ne saurais voir

Je ne suis pas bien sûr que Chaosium, firme pourtant tout aussi US que TSR, soit sur la même longueur d'onde qu'icelle....."des armes on veut bien, massacrer par goût du lucre aussi, mais un sein oh là là", mais pas pour Chaosium.....et c'est cela qui n'est pas raccord avec D et D.....il a 50 balais, mais on a l'impression qu'il n'a pas pris en maturité, alors que son public d'origine a forcément vieilli 

Pour les jeux FGU, ils ne sont pas tous complexes, mais la notion de complexité n'est plus la même (et cela se voit aussi dans les jeux vidéos, le casual est passé par là), on peut trouver les très complets (Aftermath!, C et S, Space Opera) et d'autres plus abordables (Daredevils, Flashing Blades, Bushido).....et pour Rolemaster, comme le disait @Ariok dans la vidéo consacrée, Rolemaster est l'exemple du vrai "faux jeu complexe ", beaucoup de tables, certes, mais pas si compliqué, surtout quand on vient du wargame à l'ancienne, comme le furent les rôlistes de la première vague, en grande partie tout du moins.

En tout cas, merci à Ariok pour ces vidéos qui permettent, en plus de débattre 

[sk8bcn]

et pour Rolemaster, comme le disait @Ariok dans la vidéo consacrée, Rolemaster est l'exemple du vrai "faux jeu complexe ", beaucoup de tables, certes, mais pas si compliqué, surtout quand on vient du wargame à l'ancienne, comme le furent les rôlistes de la première vague, en grande partie tout du moins.

Alors j adore rolemaster hein, mais le côté faux jeu complexe, c est de la réécriture si tu joues by the book.

Il y a des myriades de règles qui couvrent des tonnes de truc jusqu'à la vitesse ou ton âme qui ton corps ou la durée de convalescence par blessure (2 semaines pour ton entorse, 2 mois pour ta fracture...).

Moi j aime vraiment. Mais faussement complexe...

[Florentbzh]

Ben si Rolemaster parait complexe, il ne faut pas ouvrir C et S alors !! 

[Sauriak]

Ben si Rolemaster parait complexe, il ne faut pas ouvrir C et S alors !! 

Si si, justement. C&S ça sent bon le chaos brassé à la machine à écrire mécanique. Mieux encore, essayer de fabriquer une flotte de vaisseaux pour Space Opera et la déplacer dans le secteur sans ordi ni calculette !