[Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

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Rosco
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Rosco »

Comme au temps des guerres décolonisations
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Morningkill
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Morningkill »

Geoffrey S a écrit : mer. mai 22, 2024 2:27 pm Avec de la finesse, l'agresseur pourrait même armer plusieurs groupes qui s'opposeraient.
Déjà avec la russie et Black Live Matters (sans "armer", mais bon, aux usas, c'est pas utile) ;
Russian operatives created hundreds of fake personas linked to social media accounts and began posting content that related to two different aspects of the Black Lives Matter movement. On one hand, posts promoted the Black Lives Matter cause by emphasising police brutality in the United States toward minority groups; on the other hand, other posts supported police divisions, strongly criticised any opposition to the police, and denounced the Black Lives Matter movement. In one instance, social media accounts used by Russia's Internet Research Agency simultaneously promoted opposing protests in New York City: one in support of the Black Lives Matter movement, and the other against it.[4][18] In one case, Russian operatives even hired individuals to organise protests.[4][19]
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Qui Revient de Loin »

Geoffrey S a écrit : mer. mai 22, 2024 2:27 pm Du point de vue d'un pouvoir extérieur agressif (Russie, Chine ou autre), il y a (presque) tout à gagner à déstabiliser au maximum les pays occidentaux. Sans chercher très loin dans le temps, et sans même imaginer que les troubles de Nouvelle-Calédonie soient encouragés par un pays extérieur (quoique, cela a aussi été évoqué), on voit bien que cela mobilise très largement les autorités françaises, et l'impact dévastateur pour le territoire en question (économie, santé de la population, image, tourisme...)

Dans un scenario du pire, on pourrait même aller jusqu'à imaginer des livraisons d'armes plus ou moins directes pour démarrer ou entretenir un conflit armé interne de basse intensité, qui mobiliserait une partie des ressources du pays concerné pour préserver son territoire national. Avec de la finesse, l'agresseur pourrait même armer plusieurs groupes qui s'opposeraient.

Toujours d'un point de vue de ces adversaires agressifs, il s'agit probablement de générer des tensions ou de profiter des tensions existantes, de les accroître, de les exploiter pour qu'elles dégénèrent, jusqu'à un seuil de violence maximum.

Stratégiquement, c'est brillant, parce que des moyens limités produisent des effets colossaux. Mais vu du territoire en question, cela serait un cataclysme.

Et c’est ce que la Russie insinue que l'Occident fait déjà à son encontre : soutenir les révolutions de couleurs, euromaïdan, etc. :neutral:

Du coup, cela ne vaudrait-il pas le coût que les démocratie fasse de même ? Après tout, on est entré dans une nouvelle guerre idéologique "re-guerre froide"...
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Cryoban »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. mai 22, 2024 3:00 pm Et c’est ce que la Russie insinue que l'Occident fait déjà à son encontre : soutenir les révolutions de couleurs, euromaïdan, etc.

Oui c'est leur crédo mais même si nous ne sommes pas tout blanc, la plupart de ces mouvements sont nés et on grandis spontanément car bizarement les gens parfois en ont marre d'être traités comme des animaux en parc. Bon il arrive qu'il y'ait des encouragements venus de l'ouest sous diverses formes et c'est pas toujours très heureux d'ailleurs.

Et puisqu' on est en plein dedans, devinez qui à fait une cyberattaque massive sur la Nouvelle-Calédonie ? Comme de par nazard...
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par mithriel »

J'imagine qu'on sait faire aussi.
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Harfang2 »

Cryoban a écrit : mer. mai 22, 2024 3:23 pm
Qui Revient de Loin a écrit : mer. mai 22, 2024 3:00 pm Et c’est ce que la Russie insinue que l'Occident fait déjà à son encontre : soutenir les révolutions de couleurs, euromaïdan, etc.

Oui c'est leur crédo mais même si nous ne sommes pas tout blanc, la plupart de ces mouvements sont nés et on grandis spontanément car bizarement les gens parfois en ont marre d'être traités comme des animaux en parc. Bon il arrive qu'il y'ait des encouragements venus de l'ouest sous diverses formes et c'est pas toujours très heureux d'ailleurs.

Et puisqu' on est en plein dedans, devinez qui à fait une cyberattaque massive sur la Nouvelle-Calédonie ? Comme de par nazard...
Euromaïdan, vu les groupes impliqués, je trouve tout de même que la barbouzerie est bien visible.
 
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Cryoban
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Cryoban »

Harfang2 a écrit : mer. mai 22, 2024 4:22 pm Euromaïdan

oui c'est un de ces choix "pas très heureux" auquel je pensai aussi

Décidement c'est un festival aujourd'hui!! Les russes pourraient aussi être derrière les mains rouges du monument de la Shoah...

Voila ce qui est typiquement une action de déstabilisation, on appuie là où ça fait mal en payant quelqu'un pour le faire de façon assez banale et simple mais parfaitement ciblée. En soi l'action n'a pas vraiment de conséquence, mais les politiciens français vont s'entredéchirer à ce sujet, l'antisémitisme va être encore mis en avant, certains idiots utiles vont s'approrier le truc, et tout le monde France se couche le soir en se disant que c'est bien la merde dans ce pays. Effet démoralisant et clivant: check!
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Deimoss
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Deimoss »

Morningkill a écrit : mer. mai 22, 2024 2:55 pm
Geoffrey S a écrit : mer. mai 22, 2024 2:27 pm Avec de la finesse, l'agresseur pourrait même armer plusieurs groupes qui s'opposeraient.
Déjà avec la russie et Black Live Matters (sans "armer", mais bon, aux usas, c'est pas utile) ;
Russian operatives created hundreds of fake personas linked to social media accounts and began posting content that related to two different aspects of the Black Lives Matter movement. On one hand, posts promoted the Black Lives Matter cause by emphasising police brutality in the United States toward minority groups; on the other hand, other posts supported police divisions, strongly criticised any opposition to the police, and denounced the Black Lives Matter movement. In one instance, social media accounts used by Russia's Internet Research Agency simultaneously promoted opposing protests in New York City: one in support of the Black Lives Matter movement, and the other against it.[4][18] In one case, Russian operatives even hired individuals to organise protests.[4][19]
https://en.wikipedia.org/wiki/Russia_an ... ves_Matter
Ouaip, ça c'est pas mal vu sur plusieurs sujets de société clivants, j'en avais d'ailleurs parlé par rapport au covid et gilets jaunes avec des bots russes dans les deux camps et dont le seul but était de crisper et polariser encore plus les intervenants.
Le plus il y a de dissensions dans la société, le mieux c'est. Et de plus, cela rend les gens perméables à d'autres sujets clivants et les amène dans des spirales conspis ou à tout le moins de positions alternatives vis à vis des faits. C'est comme ça que par glissement tu as des gens qui étaient anti Macron, ont glissé anti UE, puis anti vaccination et maintenant érigent Poutine en défenseur des valeurs véritable face aux ukronazis soutenus par les nazis de l'UE qui veulent faire de nous des esclaves.

 
mithriel a écrit : mer. mai 22, 2024 3:27 pm J'imagine qu'on sait faire aussi.
Tous les barbouzes savent y faire, mais avec plus ou moins de succès. Si je me rappelle bien, les américains étaient assez moqués pour leur incompétence crasse dans le domaine alors qu'on sait depuis des décennies qu'en matière d'ingénierie sociale les russes sont extrêmement forts et qu'ils ont mis le paquet depuis un quart de siècle pour faire monter les extrêmes dans les pays occidentaux avec pour champion Trump aux USA. Mais pas seulement les extrêmes politiques, ils ont financé les fermes à troll qui polarisent les débats et font monter les tensions sociales, noyautent les groupes altermondialistes ici et ailleurs... S'ils étaient aussi doué en stratégie et tactique qu'ils le sont dans ce domaine, nous parlerions russe depuis un bon moment.
 
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Qui Revient de Loin »

Et nous ? et nous ? Et nous ?

Qu'est-ce qu'on fait/fera pour riposter ? Car juste tenter de faire du debunkage est illusoire, ça serait comme apprendre aux civils la maçonnerie quand ils sont bombardés.
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Deimoss »

Nous? Bah on fait de la merde. Et pas seulement nous les français hein, nous nous nous l'occident. Parce que c'était bien pratique cette extrême droite et ces mouvements de contestation qui font peur et qui emmerdent, qu'on peut moquer et utiliser pour faire l'économie d'une vraie politique d'endiguement du fascisme et de vraies politiques sociales. On a voulu en faire des lièvres, des alibis et des excuses et maintenant on a une ED qui plus ou moins la première force politique européenne ou pas loin, très bien placée ailleurs aussi (Le continent américain dans son ensemble est plus ou moins totalement failli de ce point de vue) et la contestation légitime des dérives des gouvernements libéraux s'est muée en une sourde et aveugle haine du système avec une porosité aux idées d'ED très marquée, même pour ceux qui se revendiquaient de gauche moins d'une demie douzaine d'année plus tôt (le brun rouge est devenue une saleté de maladie plus contagieuse qu'Omicron!)
Et face à cette gageure et chienlit, bah y a que des efforts bénévoles de déboulonneurs d'infox (j'aime bien ce mot), de vérificateurs, et de médiateurs engagés dans un combat perdu d'avance parce qu'ils se font tacler les genoux par le système qu'ils essaient de protéger de la déchéance absolue parce qu'il ne les protège pas des menaces bien réelles qu'ils subissent et va même jusqu'à les sanctionner. C'est un peu comme si on était sur le Titanic et l'équipage non seulement martelaient la coque pour agrandir la brèche, mais en plus arrêtait et ligotait ou jetait à la mer ceux qui faisaient de leur mieux pour boucher les trous. L'inconséquence de nos politiciens (ou leur complicité sordide comme dans le cas d'ancien présidents et premier ministres qu'on ne citera pas) ainsi que des responsables d'organisme de tutelle est atterrante et peut être plus inquiétante encore que l'enrôlement éclair des gens dans le cortège sans fin des teuteus conspis des réseaux sociaux repartageant la tambouille du Kremlin. Oui c'est alarmiste, oui c'est pessimiste, mais la maison crame et ici et ailleurs nos responsables vident les seaux d'eau des pompiers et les remplissent d'alcool à brûler.
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Cryoban »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. mai 22, 2024 5:05 pm Qu'est-ce qu'on fait/fera pour riposter ? Car juste tenter de faire du debunkage est illusoire, ça serait comme apprendre aux civils la maçonnerie quand ils sont bombardés.

Eh bien on peut pas faire grand chose. Déjà nous somes très en retard dans nos capacités d'ingérences de basse intensité ainsi que sur les opérations cyber. Donc on part pas d'une bonne position.
En outre il faut bien comprendre que de par notre fonctionnement démocratique nous sommes particulièrement exposés et sensibles à ce type d'opération qu'il est très difficile de stopper sans mettre en place une censure et un flicage efficace.
Donc les dictatures en tout genre sont nettement avantagés sur ce terrain (il n'y a qu'à voir notre incapacité à influer sur le régime de l'Iran qui pourtant ne serait dans l'absolu pas si compliqué que ça à déstabliser en ce moment, mais il n'y a pas de point d'accès viable, ils finissent tous décapités tôt ou tard)
Aussi le debunkage et donc l'éducation des masses est, comme souvent en démocratie la seule planche de salut puisque tout repose sur l'existence d'un "citoyen éclairé"....(oui vous pouvez rire maintenant :mrgreen: )

En fait pour résumer les moyens de comminications d'aujourd'hui permettent d'obtenir en quelques jours ce qu'il aurait fallut des mois à obtenir pour une équipe de Black Ops au Nicaragua dans les années 80...
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Mugen »

Deimoss a écrit : mer. mai 22, 2024 5:21 pm Et face à cette gageure et chienlit, bah y a que des efforts bénévoles de déboulonneurs d'infox (j'aime bien ce mot), de vérificateurs, et de médiateurs engagés dans un combat perdu d'avance parce qu'ils se font tacler les genoux par le système qu'ils essaient de protéger de la déchéance absolue parce qu'il ne les protège pas des menaces bien réelles qu'ils subissent et va même jusqu'à les sanctionner.

Ou, dans une logique typique d'inversion accusatoire, ils se retrouvent accusés d'être des agents du pouvoir par ceux dont ils dérangent le discours.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Nightfalls »

@Cryoban ce n'était pas très dur à "deviner / comprendre" concernant Soumy

@Macbesse si ça peut un poil te rassurer, et ça jouera pour la menace sur Soumy, les milblogeurs russes ne sont pas du tout optimistes concernant l'offensive de la région sur Kharkiv. Point de propagande du Kremlin dans leurs propos alarmistes. Pour eux, l'Ukraine a pris un avantage certain dans le coin, grâce à une artillerie et des drones omniprésents.
Si leurs craintes se concrétisent (et c'est fort possible puisque l'avancée russe est quasi nulle depuis 24h), ça pourrait se transformer en véritable fessée pour l'armée russe !

Et sinon, Poutine n'en étant pas à "un décret sans pouvoir" près :
Tonnerre sur la Baltique : la Russie modifie unilatéralement les frontières maritimes de la Finlande et de la Lituanie (GEO)
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... 348f3&ei=8
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Deimoss
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Deimoss »

Le hic c'est que le citoyen éclairé est l'ennemi tant des tyrans que l'on critique que des démagogues qu'on élit. :neutral:
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Re: [Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

Message par Macbesse »

Nightfalls a écrit : mer. mai 22, 2024 5:52 pm @Macbesse si ça peut un poil te rassurer, et ça jouera pour la menace sur Soumy, les milblogeurs russes ne sont pas du tout optimistes concernant l'offensive de la région sur Kharkiv. Point de propagande du Kremlin dans leurs propos alarmistes. Pour eux, l'Ukraine a pris un avantage certain dans le coin, grâce à une artillerie et des drones omniprésents.
C'est en effet rassurant, et ça commence à faire un bon faisceau d'indices concordants, mais cela le reste seulement partiellement. Tu n'es pas sans savoir que les miliblogueurs ont aussi pour fonction, et c'est pour quoi ils sont tolérés voire encouragés, de mettre la pression sur le haut commandement.
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