Inspi historique #2

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Cassius Clef
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Re: Inspi historique #2

Message par Cassius Clef »

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 10:20 pm - que les homosexuels engagés dans l'armée américaines étaient à l'époque coupable de parjure car la question faisait partie du questionnaire d'engagement, souhaiterait tu conserver dans ta société une personne qui t'a sciemment menti pour y rentrer, même si dans ce cas précis le mensonge est compréhensible

Dans ma société (?!), j'aimerais que personne ne soit contraint de prêter un serment qu'il ne peut pas manquer de rompre.

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 10:20 pm-que les armées modernes interdisaient les relations sexuelles entre militaires, sans distinction de genre

Ce n'étaient pas les seules relations (homo)sexuelles entre militaires qui étaient interdites mais toute relation homosexuelle.

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 10:20 pmon as donc une info non vérifiée qui mets seulement en avant la stupidité d'un service de police

Exactement. Elle est crédible et divertissante. Parfaite en tant qu'inspiration pour un jeu de rôles.
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Rosco
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

@Cassius Clef 
d'ou le problème juridique tu as quelqu'un qui as menti, tu le sais lui garde tu ta confiance?
Gork est « brutal mè ruzé » et son frère Mork est « ruzé mè brutal »
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Léonard
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Re: Inspi historique #2

Message par Léonard »

Je vois pas trop pourquoi on en est à débattre sur la véracité de cette anecdote. On est sur un sujet "Inspiration de jeu de rôle", pas dans les discussions des contributeurs de Wikipédia. J'ai cité l'info parce que j'ai pensé qu'elle pouvait donner lieu à un scénario (ce dont on peut débattre, je n'en suis moi-même pas très sûr), mais qu'elle soit vrai ou pas, peu importe, non ?

On peut passer à autre chose, non ?  ;)
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Moi, c'est @Léonard, pas @leonard.
Rosco
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

@Léonard peut être parce qu'on est dans le sujet inspiration historique
Gork est « brutal mè ruzé » et son frère Mork est « ruzé mè brutal »
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Altay
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Re: Inspi historique #2

Message par Altay »

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 10:20 pm J'ai lu l'article avant qu'il soit posté sur Casus, mais ne le trouvant pas très documenté j'ai fouillé, et je n'ai donc trouvé cette histoire que sur des sites militants.

Avec donc deux superbes non-sequitur :
  • le New York Times est un journal militant (pro-LGBT je suppose ? parce que c'est ça dont on parle),
  • si c'est relayé par une plateforme militante pro-LGBT, c'est faux.

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 10:20 pm on as donc une info non vérifiée qui mets seulement en avant la stupidité d'un service de police

Si seulement on était sur un fil d'inspiration pour de la fiction historique. :roll: Mais admettons, cherchons une source et soyons factuels.

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 10:20 pm A cela on peut rajouter
- que les homosexuels engagés dans l'armée américaines étaient à l'époque coupable de parjure car la question faisait partie du questionnaire d'engagement, souhaiterait tu conserver dans ta société une personne qui t'a sciemment menti pour y rentrer, même si dans ce cas précis le mensonge est compréhensible

Non seulement ce que tu dis est vraiment odieux (ha ! on les discrimine et ils mentent pour pas se laisser faire, c'est bien la preuve qu'on peut pas leur faire confiance et donc c'est compréhensible qu'ils soient discriminés !) mais en plus c'est faux. p.326 du bouquin de Shilts :

When Mel Dahl first enlisted in late 1980, he told Navy doctors that he was homosexual, and his affirmative answer was recorded on his enlistment forms. The issue did not come up again until March 1981, just weeks after the new gay policy went into effect, when the Naval Investigative Service conducted a probe to upgrade Dahl’s security clearance for his admission to cryptography school.

La page suivante nous permet d'ailleurs d'apprendre que c'est ce même Mel Dahl qui la source primaire de l'anecdote :

In gay bars known to attract military personnel, Dahl learned that NIS agents were asking pointed questions about someone named Dorothy. When one unfortunate sailor acknowledged he was gay in order to get out of the Navy, NIS agents sat him down and told him that they knew all about Dorothy. What they wanted to know from him was how to find her. The sailor, who was too young to know the code, was baffled.

Est-ce qu'on peut douter du témoignage de Dahl ? A-t-il même existé ? Et bien oui, c'est même un cas de marin gay renvoyé assez célèbre puisqu'il a traîné la Navy en justice et a gagné. Dahl a répété en 2012 dans une interview au Chicago Tribune que le NIS enquêtait spécifiquement pour débusquer des marins gays.

Especially dramatic is the turnabout for the Navy base near North Chicago, where, in the early 1980s, the Naval Investigative Service aggressively purged gays from its branch after a 21-year-old sailor, Melvin Dahl, challenged the ban. Dahl, who was honorably discharged in 1982, won a federal lawsuit in 1993 that had helped pave the way for the now-defunct “don’t ask, don’t tell” policy.

“It’s a sign of how the times have changed and how it’s not the same society or same military that it was 30 years ago,” said Dahl, now 52 and working as a corporate projects manager in Orlando, Fla. He recalled how investigators zeroed in on a gay Christian group that tried to worship weekly on base.

“Naval intelligence infiltrated it, and everyone who was participating was discharged,” said Dahl, adding that he holds no hard feelings and wishes the Navy and GLASS well. “That was the product of the time. I certainly respect the work they do to defend us.”

Autrement dit :
  1. il est factuel que le NIS a enquêté sur l'orientation sexuelle des marins avec pour but explicite de les renvoyer de la marine s'ils étaient gays,
  2. il est également factuel que le NIS a posé des questions dans des gars bays de Chicago,
  3. il est très probable que le NIS ait interrogé des marins concernant l'expression "Friend of Dorothy".

En tout cas, Shilts a estimé que c'était suffisamment vérifié pour relater l'anecdote dans son livre.

Rosco a écrit : lun. mai 20, 2024 10:20 pm -que les armées modernes interdisaient les relations sexuelles entre militaires, sans distinction de genre, en 1997 c'était encore le cas en France alors que l'armée française était mixte. La seule référence actuelle à ce sujet que j'ai trouvé est que dans l'armée canadienne, les relations entre militaire doivent être déclaré car deux militaires en relation ne peuvent pas partir en opération au même endroit, avec une interdiction de servir dans la même unité.

Ce qui n'a aucun rapport avec la choucroute puisque la Navy a cherché à expurger les gays de ses rangs simplement pour leur orientation et aucun cas parce qu'il y ait eu une relation sexuelle entre militaires.

À un moment faut arrêter de défendre l'indéfendable.
Rosco
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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

Liste des faits
Dahl suite à sa plainte conte la navy deposé en 1983, decision dahl navy, dis en interview  que
In gay bars known to attract military personnel, Dahl learned that NIS agents were asking pointed questions about someone named Dorothy. When one unfortunate sailor acknowledged he was gay in order to get out of the Navy, NIS agents sat him down and told him that they knew all about Dorothy. What they wanted to know from him was how to find her. The sailor, who was too young to know the code, was baffled.
La page wikipedia de Frien of Dorothy, dis
In the late 1970s and early 1980s, the Naval Investigative Service (NIS), the predecessor to the modern-day Naval Criminal Investigative Service (NCIS) was investigating homosexuality in the Chicago area. Agents discovered that gay men sometimes referred to themselves as "friends of Dorothy". Unaware of the historical meaning of the term, the NIS believed that there actually was a woman named Dorothy at the center of a massive ring of homosexual military personnel, so they launched an enormous and futile hunt for the elusive "Dorothy", hoping to find her and convince her to reveal the names of gay service members.[52]
Hors cette locution est dite datant sur la même page ,de la seconde guerre et d'usage dans la Navy.
Fait 1 des enquêteurs de la navy sur le milieu gay n'aurai pas eu connaissance de cette locution, étonnant
fait 2 cette anecdote est reporté uniquement par Randy Shilts, un journaliste militant gay elle est ensuite reprise sur des sites militants. Elle est même cité en exemple par le New york time e 1993, dans sa une critique du livre, au moment des luttes pour l'intégration des gays dans l'armée us.

En revanche la page wikipédia sur sur l'orientation sexuel dans l'armée ne site ni Dahl ni l'ouvrage
De même la page wikipédia sur la bibliographie lbgtq+ dans l'armée ne site pas l'ouvrage
En revanche la page sur le livre Conduct Unbecoming: Gays and Lesbians in the U.S. Military cite ces deux pages, étonnant

Bref je parles qualité de données et vérification des sources et tu me réponds homophobie.
Effectivement l'histoire est belle mais est ce une histoire ou une légende?
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Re: Inspi historique #2

Message par Ravortel »

C'est très probablement une légende, et ça ne lui retire pas sa place ici. Même si je n'utiliserai sans doute jamais pareille inspiration, au vu des réactions tellement premier degré qu'elle suscite.
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Re: Inspi historique #2

Message par KamiSeiTo »

Mais par pitié ! Si pour vous continuer cette discussion a un quelconque intérêt, allez faire ça en MP ou dans la section Actus !
Laissez ce pauvre fil d'inspirations rôlistiques tranquille.
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Inspi historique #2

Message par Erwan G »

Comme cela a été dit, on peut passer à autre chose.

Une inspi historique peut aussi être une interprétation d'un fait. Préciser qu'il y a un doute est suffisant.

Pour le reste, la suite de cette conversation doit avoir lieu soit en MP soit en section actu. Ici, on continue de parler des inspirations historiques.
Va prophétiser ailleurs, c'est interdit dans le centre ville !
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Re: Inspi historique #2

Message par Qui Revient de Loin »

J'ai une question à vous poser : il me semble avoir lu quelque part, ici peut-être, une anecdote sur une femme déclarée juridiquement homme pour pouvoir hériter d'un titre (sans doute au moyen âge). Sauriez-vous de qui il s'agit ?
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Re: Inspi historique #2

Message par Killing Joke »

Ca me rappelle le fait qu'en suisse il y a maintenant des hommes qui se déclarent administrativement femme, car pour la retraite les femmes ont besoin de travailler une année de moins
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Re: Inspi historique #2

Message par Ramentu »

Qui Revient de Loin a écrit : ven. mai 24, 2024 1:56 pm J'ai une question à vous poser : il me semble avoir lu quelque part, ici peut-être, une anecdote sur une femme déclarée juridiquement homme pour pouvoir hériter d'un titre (sans doute au moyen âge). Sauriez-vous de qui il s'agit ?

Hatchepsout ? Mais il semblerait que les textes employait la forme féminine.

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Re: Inspi historique #2

Message par Qui Revient de Loin »

Ah oui, j'ai oublié de préciser que c’est en Europe.
Il me semble que c'est bien Hedwige d'Anjou (j'avais potassé l'histoire du royaume de Pologne-Lituanie), même si je me rappelle vaguement d'une formulation du type "déclarée juridiquement homme".
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) »

C'est le genre de truc qu'on trouve pour les reines d'Égypte ancienne, effectivement, dans la titulature officielle. Mais on en avait parlé pour un cas beaucoup plus récent... dont je n'arrive pas à me souvenir.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) »

À propos d'Égypte : la police d'Assouan vient d'ouvrir une enquête parce qu'on a retrouvé dans la rue... une momie antique. Un point de départ original et assez chouette (je trouve) pour un scénario !
Source : Egypt Independent

Quelques idées :

- des pilleurs de sarcophages ont pillé une tombe et soulagé la momie de ses bijoux. Mais leur moyen expéditif de s'en débarrasser va fournir aux PJ assez d'indices pour remonter leur piste.

- la momie est celle d'un/une ancêtre que sa famille a conservé dans cet état de génération en génération, depuis l'Antiquité. L'ancêtre a toujours fourni protection et prospérité à la famille, qui est désormais l'une des entreprises familiales de commerce les plus puissantes du pays. Sauf que les derniers héritiers en date ne croient plus du tout à cette histoire de protection. Une momie à la maison ? Beurk... et comme la remettre à un musée soulèverait des questions gênantes sur l'origine de cette momie surgie de nulle part, autant s'en débarrasser. Problème : dans les jours qui viennent, l'entreprise familiale en question connaît plusieurs revers spectaculaires. Les PJ vont être contactés par un intermédiaire (au service des héritiers en question, mais il ne le leur dira pas). Leur mission : récupérer la momie, discrètement. Problème : dans l'intervalle, elle a naturellement terminé dans les collections du musée local, qui vient justement d'être refait avec des systèmes de surveillance tout neufs.

- la momie n'a pas été jetée dans la rue, elle y est apparue après avoir été projetée dans le futur par le déclenchement d'un sortilège/machine temporelle qui avait été prévue dès ses funérailles. Les ruines de son mastaba (tombeau souterrain) se trouvent sous la rue. Naturellement, le sortilège ne prévoit pas que ça. La momie est en train, lentement, de se réveiller. Son rôle : vérifier que le tombeau a bien été gardé. En se découvrant privée de ses bijoux, la momie risque de ne pas être très contente... et de déclencher le reste du dispositif, qui consiste à appeler vers son époque de réveil les momies de centaines de sentinelles antiques, pourvues d'armes tout à fait fonctionnelles.
Dernière modification par Tybalt (le retour) le sam. mai 25, 2024 11:08 pm, modifié 1 fois.
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