Cité des voleurs et vraisemblance

[Tybalt (le retour)]

Il faut qu'on parle d'un trope de fantasy.
Beaucoup de mondes de fantasy ont quelque part sur leur carte une "cité des voleurs".
Ça me fait toujours des nœuds au cerveau. Comment un truc pareil peut-il tenir debout plus de cinq secondes en termes de vraisemblance ? Vous imaginez rassembler assez de voleurs pour remplir toute une ville, les étiqueter comme tels, et faire vivre une ville pareille sur la durée ?
Une ville où il y a des vols, oui. Un quartier des voleurs ou un repère secret de voleurs, d'accord (un genre de cour des miracles, sachant que c'est déjà plus une légende qu'une réalité historique). Mais toute une ville ? Personne n'irait là-bas et/ou l'endroit serait à feu et à sang en deux mois...

Alors, par curiosité (et pour le fun), je demande comment les jeux/fictions que vous connaissez et qui intègrent ce genre d'endroits s'y prennent pour donner ne serait-ce qu'un vague vernis de vraisemblance à ce genre de concept.
Est-ce que les voleurs sont en fait cachés ?
Est-ce qu'il y a plein de gens honnêtes mais qui ne peuvent pas quitter la ville (mais pour quelle raison) ?
Est-ce qu'il y a un genre de code d'honneur des voleurs qui fait qu'ils ne volent pas tout le monde, ou seulement dans certaines proportions (mais dans ce cas, sont-ce encore des voleurs ? Ça ressemble plus à un genre de pègre ou de mafia qui conditionne la sécurité du quartier au paiement régulier d'un dû. Ou alors ce sont des genre de pirates qui s'entraident à peu près et ne volent que quand ils sont hors de la ville ?).
D'autres choses encore ?

[KamiSeiTo]

J'ai pas souvenir d'avoir joué dans une "cité des voleurs", mais ça m'évoque plus un surnom/une réputation (donc forcément quelque chose de plus caricatural que la réalité de ladite cité) que vraiment "une cité où on a mis que des voleurs, étiquetés comme tels, dedans".

C'est un peu comme si on disait "Barbès, cité des délinquants" et que tu te demandais qui irait vivre là-bas (réponse : plein de gens, et la majorité d'entre eux sont de braves gens).
Pense à toutes ces villes de notre vrai monde gangrenées par la mafia, ou une guerre des gangs, etc. "Détroit, cité des guerres de gangs", mais comment une telle ville peut fonctionner ?

[Lordelric]

Je pense qu'il faut comprendre "cité des voleurs" comme un lieu refuge, un endroit où les voleurs peuvent se retirer dans la relative sécurité de leurs pairs, moyennant le respect des règles du lieu. L'équivalent de Nadsokor pour les mendiants ou l'île de la Tortue pour les pirates 

[Cassius Clef]

Ça fait peur, hein ? On ne sait pas si c'est le bon moment pour leur parler du paradoxe du barbier.

[Dany40]

Cela peut paraître étonnant mais les univers de SF avec de la profondeur peuvent apporter pas mal d’exemples et de solutions à ça.
En SF ce seront des lieux ou même parfois des groupes sociaux entiers qui pourraient être estampillés « cité des voleurs »
Ces univers, par leur nécessité de vraisemblance assez commune, donnent en fait souvent la même recette pour ça :
Au cœur de multiples modèles de sociétés plus ou moins régulés ou autoritaires qui sont la conséquence des technologies de rupture (la magie peut être vue comme un facteur similaire en med-fan), ces univers distinguent des sociétés plus libertaires et plus communautaires qui s’opposent au cadres autoritaires amenés par les nouvelles capacités de contrôle des groupes sociaux (technologies ou magie donc ). Ces mouvements et ces sociétés sont des lieux d’expérimentation sociale et technique, et leur cadre très libre justifie pleinement le développement de marches parallèles, puis illégaux .. et donc une vaste économie hors des cadres légaux en d’autres lieux.

Ces zones fonctionnent souvent par un équilibre précaire entre front commun face aux menaces extérieures et principes / intérêts communs amenant à des lois ou des statuts quo empêchant tout l’édifice de s’écrouler.

EDIT : j’ai pas donné de références du coup , mais il suffit d’aller voir les écumeurs dans Eclipse Phase où les nomades dans Infinity par exemple

[Arno]

Mos Eisley = Tortuga = ?

[Cryoban]

Mais toute une ville ? Personne n'irait là-bas et/ou l'endroit serait à feu et à sang en deux mois...

Marseille?

[Belphégor]

@Tybalt (le retour) Historiquement, on trouve des villes tel que Port Royal ou Kowloon qu'on pourrait étiquer de façon littérale comme des villes de voleurs. 

[oneyed jack]

Levallois-Perret ?

Et effectivement, pour moi, le terme de Cité des Voleurs est plus un surnom indicatif de la dangerosité de la ville (comme le New York des années 70).

En fantasy, la ville de Cadwallon par exemple est surnommée la "Cité des Voleurs" et il y a effectivement une grosse criminalité, mais en lisant le livre on voit bien que c'est une énorme ville qui a de multiples quartiers pour les nobles autant que pour les vilains, des commerces très différents, des gardes en pagaille, etc.

De même Samarande (Nightprowler) est une ville gangrénée par le crime et les guildes de voleurs, mais elle est tellement grande et importante au niveau commercial dans la région que c'est une ville incontournable pour les marchands.

[sk8bcn]

Perso je ne connais pas non plus une vraie cité de voleurs. Pirate oui. Voleurs c est plus un titre

[Cassius Clef]

Levallois-Perret ?

Levallois-Perret, city of thieves, ça claque !


Dans Glorantha, à ma connaissance, il n'y a pas de "cités des voleurs" (mais il y a, bien entendu, des voleurs et d'autres criminels dans toutes les cités et des cultes en rapport avec ces activités).
Il y a une célèbre ville pirate, Skullport, dans les Îles des Trois Pas, siège des redoutables Pirates-Loups. On y trouve de très nombreuses tavernes et sans doute bien peu de lieux pour pratiquer la danse de salon ou la peinture sur soie.

[Qui Revient de Loin]

Kratas à Earthdawn, d'après mes souvenirs et le Grog, est aussi une cité entre l'havre libertaire par rapport aux puissances environnantes, le souk commercial et la ville gangrené par les gangs. On ajoute à cela une architecture anarchique et labyrinthique.
Particularité : un Voleur (discipline magique, proche d'une philosophie magique ou d'un art martial mystique) la dirige.

[griffesapin]

je répondrais que dans le genre maritime, tu as les enclaves pirates/corsaires/boucaniers (p/c/b ) qui reproduisent souvent le même schéma: 
- la ville x affiliée à la nation A (mais éloignée) invite (et protège) les p/c/b à venir s'installer chez elle pour se protéger de la nation B.
- les p/c/b s'attaquent aux ressources de B et enrichissent le marché de A et la renforce.

à mon avis on peut tout à fait retranscrire dans des unités urbaines terrestres.

[sk8bcn]

Kratas à Earthdawn, d'après mes souvenirs et le Grog, est aussi une cité entre l'havre libertaire par rapport aux puissances environnantes, le souk commercial et la ville gangrené par les gangs. On ajoute à cela une architecture anarchique et labyrinthique.
Particularité : un Voleur (discipline magique, proche d'une philosophie magique ou d'un art martial mystique) la dirige.

Je trouve pas que kratas colle au paradigme du fil de discussion.

Contexte : parlainth, la capitale et ville la plus riche de barsaive, avait choisi d éviter le "châtiment" (apocalypse ou des entités extra dimensionnelles viennent tt détruire pour ceux qui ne connaissent pas ce jeu) en changeant de dimension. Seulement ça n a pas fonctionné et la ville a été anéanti. Elle est réapparu un jour avec tte ses richesses mais tjs des tonnes de créatures et dangers qui l arpentent.

Kratas est un comptoir commercial dirigé par un voleur qui s est développé dans une petite partie des ruines de barsaive. Il y attire des aventuriers prêt à braver les dangers de parlainth qui se servent des lieux comme base d opération.

Pour moi, c est pas un vrai paradigme de vile contrôle par une guilde des voleurs. En plus, il n y a pas de soucis de cohérence je trouve

[Qui Revient de Loin]

Bin, le titre du bouquin, c’est Kratas, city of thieves quand même ;p

(et tu ne confondrais pas avec Port aux Ruines, aux portes de Parlainth, et beaucoup plus au nord-est ?)
Carte:

http://www.mahar.free.fr/documents/bscmap.jpg

Après, comme dans tout Earthdawn, et c’est ce qui fait son charme, il y a une forte recherche de cohérence dans les tropes dédéhèsques, donc ce n’est pas étonnant.