Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[gangrene93]

@sk8bcn il y a une table page 117 qui indique, en fonction des DV du monstres, le niveau (de guerrier sauf indication contraire) à utiliser pour les tables d'attaque et les jets de sauvegarde:

TABLEAUX DES ATTAQUES ET DES JETS DE SAUVEGARDE DES MONSTRES
La  plupart  des  monstres  utilisent  le  tableau  d’attaque  des guerriers.  A  l’aide  du  
tableau  qui  suit,  le  MJ  doit  convertir  les Dés de Vie du monstre en un niveau équivalent :
DV du monstre                     Niveau équivalent
Jusqu’à 1‒1                                      0
1‒1                                             1
1                                               2
1+1 à 2                                          3
2+1 à 3                                          4
3+1 à 4                                          5
4+1 à 5                                          6
5+1 à 6                                          7
6+1 à 7                                          8
7+1 à 8                                          9
8+1 à 9                                         10
9+1 à 10                                        11
10+1 à 11                                       12
11+1 à 12                                       13
12+1 à 13                                       14
13+1 à 14                                       15
14+1 à 15                                       16
15+1 à 16                                       17
16+1 à 17                                       18
17+1 à 18                                       19
18+1 à 19                                       20
19+1 ou plus                                    21
Le tableau précédent est également utilisé pour déterminer les jets  de  sauvegarde  d’un  monstre. 
 La  plupart  des  monstres utilisent le tableau des jets de sauvegarde des guerriers, mais le MJ 
doit faire preuve de discernement en la matière ; dans les cas où le monstre possède clairement les 
aptitudes d’une autre classe, il serait bien plus judicieux d’utiliser le tableau de cette classe.  
(Un  chaman  gobelin  en  est  un  bon  exemple :  celui-ci pourrait utiliser le tableau des jets 
de sauvegarde du clerc plutôt que celui du guerrier.)
 

[sk8bcn]

Ah merci. Donc c est plutôt (si on doit généraliser) DV+1 dans la table du guerrier.

[griffesapin]

Ok merci a toi et griffesapin. C est surprenant de ne pas en avoir fait une stat variable.

p117 de ma vf OSRIC en pdf :
TABLEAUX DES ATTAQUES ET DES JETS DE SAUVEGARDE DES MONSTRES
La plupart des monstres utilisent le tableau d’attaque des guerriers.
A l’aide du tableau qui suit, le MJ doit convertir les Dés de Vie du monstre en un niveau équivalent : [...]

[édit : grillé par @gangrene93   ]
 

[Lanoar]

J'ai reçus hier les deux nouveaux modules des Merry Mushmen suite au foulancement. Comme d'hab c'est nickel et dans les temps. C'est bon mangez-en

[Belphégor]

Je travaille actuellement sur mon propre setting urbain, et je voulais avoir votre avis sur l'échelle de la ville.

En effet, je m’apprête à en faire une carte sur une grille hexagonale, afin que çà soit plus commode pour les joueurs lors de ma future campagne. Et du coup je doit bien faire gaffe à ce que l'échelle de la ville et des quartiers soit "plausible" à défaut d'être parfaitement réaliste.

Il me semble avoir lu un jour une théorie qui énonçait le principe selon lequel aux différentes époques de l'histoire humaine, la taille d'une ville était bornée par sa capacité à être parcourue d'un bout à l'autre en une journée. Sauf que bien évidement, la distance qu'il est possible de parcourir en une journée pour un homme diffère grandement selon le moyen de locomotion, ce qui expliquerai l’agrandissement des villes lorsque les hommes sont passées d'une locomotion : à pieds, à cheval, à charette, puis en voiture. Je ne sais pas ce que vaut cette théorie, mais elle me parait intuitivement plausible compte tenu de mon absence d'expérience en urbanisme, et c'est pourquoi je m'en sert plus ou moins de mètre étalon.

Une recherche Google m'a amené les informations suivantes pour les distances parcourue en une journée selon le moyen de locomotion.

J'ai pris dans la mesure du possible des estimations à charge nulle, et "marche forcée", dans les meilleurs conditions de terrain possible.

À Pieds : 45 Km
À Cheval : 160 Km
En charrette : ? Km (Information non trouvée)
En Bateau à rames : 128 Km

Sur l'image que je vous est posté, un Hex représente 10 Km², compte tenu des informations que j'ai pu rassemblé, la taille me parait globalement cohérente, qu'en pensez vous ?

[Florentbzh]

Il me semble avoir lu un jour une théorie qui énonçait le principe selon lequel aux différentes époques de l'histoire humaine, la taille d'une ville était bornée par sa capacité à être parcourue d'un bout à l'autre en une journée.ns les meilleurs conditions de terrain possible.

Tu es sûr de cela ?

Cela semble énorme...par contre, lors de la création des départements à la Révolution, le choix des prféectures fut fait selon ces critères: quelle que soit la forme du département, la préfecture devait être au maximum à une journée de voyage,ce qui explique que dans certains coins ce ne soit pas la ville la plus grande qui est la préfecture.

[Nobboc theHalfGreat]

À Cheval : 160 Km

 Non. Ca c'est le maximum des courses d'endurance. Des chevaux surentrainés, des athlètes de haut niveau. Et ils te feront ça une fois par mois maximum (et ils ne vivront pas très vieux).

De 30 à 50km pour un cheval lambda me parait plus juste (mais c'est déjà beaucoup...). Et un cavalier lambda ne tiendra souvent pas autant.
 

 Sauf que bien évidement, la distance qu'il est possible de parcourir en une journée pour un homme diffère grandement selon le moyen de locomotion, ce qui expliquerai l’agrandissement des villes lorsque les hommes sont passées d'une locomotion : à pieds, à cheval, à charette, puis en voiture. Je ne sais pas ce que vaut cette théorie

Ce serait pas un peu n'importe quoi? Des villes de 40km de long au moyen age (à pied)? On fait combien en voiture par jour? 1000 bornes?

[Emmuel]

Je plussoie le commentaire au dessus, (et j’en place une pour un streamer qui ne voyait pas l’intérêt du cheval dans BSH). On ne voyage pas plus vite à cheval qu’à pieds si le marcheur est en forme, mais avec une meilleur logistique.
Par ailleurs 45 km à pieds dans la journée je l’ai déjà fait en étant sportif et en portant du matériel de bivouac moderne donc léger sur voie bien entretenue. C’est pas un souci. Sur plusieurs jours c’est une autre histoire. Déjà y’a les fatigues accumulées et ensuite, 45 kilomètres, c’est 12 heures en continu. Ça laisse pas beaucoup de temps pour la logistique repas abri etc. Je te conseille de te mater une petit docu sur la légion et la marche au képi pour voire ce que ça donne en conditions rugueuses.
Données à adapter pour des héros mais ça donne une base de départ.
Édit: je viens de relire ton message et de voir le « à charge nulle ». Ça fait 7 heures de marche à 5 km, c’est jouable ça va, test de constit pour les magiciens

[Qui Revient de Loin]

Comme les autres, je dirais :
*base-toi sur les marcheurs, les cavaliers sont BIEN plus rare, et souvent pas plus rapide (surtout en ville)
*même un marcheur, en ville, il la traverse pas comme une expédition de 8h-12h. Et pis les rues, encore plus médiévales, sont très sinueuses. Je compterais plutôt 2-3h de marche par jour pour un habitant (3*5km/h = 15 km).

Au Moyen-âge (XIIe), une ville compte en général 5-20 000 habitants, c’est petit (mais Paris : 200 000, c’est l'une des plus grande ville d'Europe).
Et en regardant une carte de Nantes en 1790 puis en faisant l’itinéraire sur google map, je vois qu'il faut 30 minutes et 2 km pour la traverser à l'époque...

Après, tout ça c'est si tu veux faire historique, hein.

Là, sur ta carte, je compte 17 hex pour la traverser en passant par les ponts, soit 170 km, à comparer aux 15 km/jour d'un habitant lambda...

Sinon, cet article que j'ai pas lu traite exactement de ce que tu cherches : https://ptgptb.fr/la-demographie-medievale-facile

[Malone]

hello,

pour embrailler sur les villes en mode OSR je suis en train d'éplucher le très bon Into the Cess and Citadel by Feral Indie Studio (itch.io) qui préconise des hex de 1 miles sur une carte qui en compte 10 par 10 en moyenne, avec génération des niveaux de richesses pour déterminer ce que contient chaque hex. la procédure est simple, rapide et m'a permis en quelques dizaines de minutes de générer une ville presque complète en terme social.

C'est un format très classique qui se retrouve dans pas mal de villes dont j'ai connaissance (The Blight, Vorheim et d'autres...).

Ici, et pour cette future campagne, j'utilise cette carte : blight-city.jpg (600×404) (wp.com) qui a une échelle identique (1 case = 1 mile) ça fait une ville très grande, par contre il y a de l'eau qui occupe une partie de la zone, et surtout il ne faut pas oublier qu'une ville est en 3D que ce soit en hauteur ou en dessous (prévu dans Into the Cess).

Par ailleurs dans Into the Cess, il préconise 10 miles par jour/2 par heure // ramenés à 9 miles par jour/1 par heure dans une zone dangereuse ou congestionnée (des règles prévoient ce genre de chose avec du traffic, la foule, un monstre...). à et PAS DE CHEVAUX on est à pied... je dirai que c'est plus qu'un cheval c'est un garde manger sur patte suivant le quartier qu'un réel outil de transport

La difficulté est de peuplé tout ça de manière cohérente et réactive, la ville étant un pnj à part entière de mon point de vue, en cela Vorheim et la source citée ci-dessus sont très intéressante à consulter (et je ne dis pas ça que pour le porteur de projet plus haut...).

Into the Cess vaut la lecture vous l'aurez compris, c'est un complément indispensable à Vorheim en cas d'univers urbain de fantasy et si on veut faire quelque chose de crédible et complet sans tomber dans certains travers comme Ptolus qui décrit trop pour le compte (et ce n'est que mon point de vue).

bonne journée

à noter qu'après calcul, la ville du porteur de projet est aussi grande que tout le territoire du Liechtenstein...

[Qui Revient de Loin]

Si je regarde l'enceinte de Philippe Auguste, construite au XIIe siècle, je constate :
*Elle englobait 250 ha, soit 2,5 km² (1,5*1,5 km...), donc on pouvait imaginer faire un aller-retour de bord à bord en, quoi, 6 km donc 1h30 de marche ?
*Elle accueillait à la fin du règne 50 000 habitants, ce qui est déjà énorme par rapport aux villes de l'époque.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Enceinte_ ... pe_Auguste

[griffesapin]

Édit: je viens de relire ton message et de voir le « à charge nulle ». Ça fait 7 heures de marche à 5 km, c’est jouable ça va, test de constit pour les magiciens

euh... je vous conseille fortement d'aller dans n'importe quelle salle de sport, de monter sur un tapis réglé à 5km/h et de marcher 15 min nn stop et ensuite vous me direz si 7h non stop à ce rythme là c'est jouable pour le gars lambda... J'ai fait faire le test à un joueur de ma table: depuis il a revu ses ambitions en jeu à la baisse 
(test de constit + test de volonté avec désavantage  )

[Malone]

hello, 

en restant dans des éléments rolistiques et en tapant dans les ressources plus "historiques" je ne saurai trop conseiller la gamme Striscia de @Kobayashi qui présente dans 3 de ses 4 suppléments officiels des villes crédibles et à taille humaine (Vicerezzo, Hexenberg et Aquila).

Mon exemple à des vues clairement fantasy, et je trouve déjà ma future ville très très grande, mais c'est un parti pris de jeu assumé, cela va me demander pas mal d'énergie de gérer cela en mode sandbox total !

Bonne journée

pour rebondir sur ce que dit @griffesapin 5km/h c'est un très bon marcheur en randonnée, et en terme de volume on peut aller sur 7-8h jour (voire moins en cas de dénivelé élevé) avec des pauses voire un repas au milieu (qui prend du temps...)

[Qui Revient de Loin]

Édit: je viens de relire ton message et de voir le « à charge nulle ». Ça fait 7 heures de marche à 5 km, c’est jouable ça va, test de constit pour les magiciens

euh... je vous conseille fortement d'aller dans n'importe quelle salle de sport, de monter sur un tapis réglé à 5km/h et de marcher 15 min nn stop et ensuite vous me direz si 7h non stop à ce rythme là c'est jouable pour le gars lambda... J'ai fait faire le test à un joueur de ma table: il a revu ses ambitions en jeu à la baisse 
(test de constit + test de volonté avec désavantage  )

Oui, mais aujourd’hui on est des gros mous :p Rien que dans les années 1950 on marchait BEAUCOUP plus qu'aujourd'hui. Et au moyen âge, quasi tous les métiers sont physiques, donc on avait une autre endurance.

Après, si on part sur du med-fan, on peut se brosser de toutes ces considérations physiques historiques, je pense. Et même architecturales quand on voit ces tours, ces ponts, ces statues titanesques !

==
Edit, en 1880, on fait 5 km de marche et 100 m de cheval par jour, en général en 3-4 déplacements pour un total d'une heure.
https://www.alternatives-economiques.fr ... 81430.html
https://fr.boell.org/fr/2022/06/07/touj ... kilometres

[Florentbzh]

 Déjà y’a les fatigues accumulées et ensuite, 45 kilomètres, c’est 12 heures en continu. Ça laisse pas beaucoup de temps pour la logistique repas abri etc. Je te conseille de te mater une petit docu sur la légion et la marche au képi pour voire ce que ça donne en conditions rugueuses.

Une épreuve militaire classique c'est 30 kms en moins de 4 heures avec SAD de 15 kgs....