Thwip ! Nouveau fil super héros !

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Cassius Clef
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Cassius Clef »

Dany40 a écrit : jeu. oct. 03, 2024 7:31 pm Mais la partie la plus étrange, c’est surtout le fait que les jeux de super-héros basés sur une licence sont avant tout des invitations à jouer les personnages connus venant des comics de la licence en question. Pouvoir créer son super héros reste possible bien sûr … mais quand on prend un jeu DC ou Marvel la majorité des utilisateurs s’attendent à jouer Batman ou Iron Man.

C'est marrant que tu dises ça parce que, quand je jouais à Marvel SH et maîtrisais DC Heroes, on n'a jamais joué des super-héros de l'un ou l'autre univers et cela ne nous est même jamais venu à l'idée. Ces héros et héroïnes bien connus, il arrivait rarement qu'on les croise, et c'était plutôt pour un moment de tension  que de grande fraternité (du type: les X-Men et les Vengeurs se regardent en chiens de faïence et se balancent des vannes et des menaces voilées).
Quant à la cohabitation d'un groupe de PJ avec les super-héros bien connus d'une licence, cela n'a jamais posé de problème. Comme dans les comics, on a beau partager le même univers, les séries sont parallèles et elles ne se croisent que pour des événements spéciaux. Spider-Man, les Quatre Fantastiques et le Docteur Strange vivent à New York mais chacun vit ses aventures dans son coin, sans faire de l'ombre aux autres.
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par kridenow »

C'est une forme de substitution. En évitant de croiser les stars, on peut ignorer leur existence mais on les garde sous le coude pour des caméos.
Faut bien doser ses caméos alors :) pour éviter le "ah merci d'avoir stoppé le Vautour. Merci encore hein! j'étais occupé, vous savez ce que c'est... renvoyer Kang dans ses pénates, toussa... Ouais enfin non, vous savez pas... Non mais plus tard vous verrez"
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Cassius Clef »

kridenow a écrit : ven. oct. 04, 2024 9:30 am Faut bien doser ses caméos alors :) pour éviter le "ah merci d'avoir stoppé le Vautour. Merci encore hein! j'étais occupé, vous savez ce que c'est... renvoyer Kang dans ses pénates, toussa... Ouais enfin non, vous savez pas... Non mais plus tard vous verrez"

Ça me paraît une très bonne idée de rencontre pour la série Les Bleus ou Les Pieds Tendres de Gotham City. :mrgreen:

("Vous pouvez me rappeler pourquoi on a choisi ce nom, déjà ?
- T'as qu'à regarder le sourire narquois de Batman...
")
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Dany40 »

Cassius Clef a écrit : ven. oct. 04, 2024 12:08 am
Dany40 a écrit : jeu. oct. 03, 2024 7:31 pm Mais la partie la plus étrange, c’est surtout le fait que les jeux de super-héros basés sur une licence sont avant tout des invitations à jouer les personnages connus venant des comics de la licence en question. Pouvoir créer son super héros reste possible bien sûr … mais quand on prend un jeu DC ou Marvel la majorité des utilisateurs s’attendent à jouer Batman ou Iron Man.

C'est marrant que tu dises ça parce que, quand je jouais à Marvel SH et maîtrisais DC Heroes, on n'a jamais joué des super-héros de l'un ou l'autre univers et cela ne nous est même jamais venu à l'idée. Ces héros et héroïnes bien connus, il arrivait rarement qu'on les croise, et c'était plutôt pour un moment de tension  que de grande fraternité (du type: les X-Men et les Vengeurs se regardent en chiens de faïence et se balancent des vannes et des menaces voilées).
Quant à la cohabitation d'un groupe de PJ avec les super-héros bien connus d'une licence, cela n'a jamais posé de problème. Comme dans les comics, on a beau partager le même univers, les séries sont parallèles et elles ne se croisent que pour des événements spéciaux. Spider-Man, les Quatre Fantastiques et le Docteur Strange vivent à New York mais chacun vit ses aventures dans son coin, sans faire de l'ombre aux autres.

Même si c’est le principe dominant , et que cela transpire clairement du game design d’un jeu comme MSH, le fait de jouer des personnages créés a tout de même toujours été une possibilité dans la proposition de ce JDR (heureusement :) ).
La culture comics , et surtout JDR de super-héros, étant moins implantée chez nous qu’aux USA, je pense aussi que chez nous nous sortons plus souvent du cadre prédéfini (Même si personnellement j’ai toujours fait jouer des héros Marvel durant les longues et heureuses années ou j’ai fait jouer à ce jeu … et quel jeu !!!)
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Ramentu »

kridenow a écrit : ven. oct. 04, 2024 9:30 am C'est une forme de substitution. En évitant de croiser les stars, on peut ignorer leur existence mais on les garde sous le coude pour des caméos.
Faut bien doser ses caméos alors :) pour éviter le "ah merci d'avoir stoppé le Vautour. Merci encore hein! j'étais occupé, vous savez ce que c'est... renvoyer Kang dans ses pénates, toussa... Ouais enfin non, vous savez pas... Non mais plus tard vous verrez"

Il me semble qu'il y a eu un numéro des New Warriors sur le concept ...
De mémoire, un grand pas beau qui ravage le décor, les NW arrivent, sauvent des civils mais se font aplatir en beauté.
Alors que tout semble perdu, les FF arrivent et ... round deux. Match nul, les warriors et les fantastiques parviennent avec peine à contenir l'adversaire.
Alors que tout semble perdu... le Surfeur arrive, attrape le méchant par le col et repart...
L'aspect "caméo en cascades" était amusant. (il y avait d'ailleurs peut-être une étape intermédiaire que j'aurais oublié, genre un autre team mineur ou peut-être l'Araignée... ça remonte à longtemps).

Pour le sujet "personnages canoniques ou création des joueurs", j'ai toujours joué du SH, comme joueur ou MJ, avec des persos créés par les joueurs, mais la plupart des jeux Marvel proposaient clairement d'interpréter des personnages officiels, avec de nombreux suppléments "roster book" .
C'est d'ailleurs toujours le cas avec la dernière version en date "Marvel Multiverse Role-Playing Game Take on the roles of Marvel's most famous Super Heroes—or create your own" ...
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Cassius Clef »

Dany40 a écrit : ven. oct. 04, 2024 12:50 pm La culture comics , et surtout JDR de super-héros, étant moins implantée chez nous qu’aux USA, je pense aussi que chez nous nous sortons plus souvent du cadre prédéfini (Même si personnellement j’ai toujours fait jouer des héros Marvel durant les longues et heureuses années ou j’ai fait jouer à ce jeu … et quel jeu !!!)

Allez, dis-en plus, ça m'intéresse : quels SH faisais-tu jouer ?
 
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Dany40 »

Quand je faisais jouer à MSH dans mon association de JDR, j’avais toute une équipe de joueurs qui avaient totalement adhérer au principe et qui avaient créés leur équipe : les « Lawful Avengers ».
Dans l’équipe il y avait Hercule, Wolverine, Hawkeye … faudrait que je redemande aux joueurs je me rappelle plus tous ceux qui ont participé.
Arrivé à un certain point je ne préparais même plus trop de scénarios, on jouait les « semaines », les joueurs faisaient vivre la vie quotidienne de leurs héros .. choisissant leurs zones de patrouilles ou sujets d’enquête … ce sont des souvenirs flous car très lointains , mais c’était très chouette :)
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Cassius Clef »

Un groupe mixte, donc.

J'ai ce souvenir-là aussi que, les joueurs une fois bien lancés, la vie des PJ occupait une place importante lors des séances et que ma préparation se limitait parfois à inventer des super-vilains ou à choisir ceux que j'allais piocher dans ma réserve. :)

 
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Mildendo »

kridenow a écrit : jeu. oct. 03, 2024 9:15 pm Il reste aussi possible de pratiquer la substitution. On évacue les supers les plus encombrants et les PJs prennent leur place. C'est un peu étrange mais si les joueurs ne sont pas trop attachés aux stars et veulent surtout retrouver le ton et l'ambiance, ça permet d'utiliser le décor et tous les villains qu'on aime.
Dans le même ordre d'idée, j'aime bcp ce que propose Hickman dans son reboot de l'univers Ultimate : le Créateur (une version evil de Reed Richards) a pris les rênes de la Terre-6160 où il a empêché tous les événements à l'origine des super-héros de la Terre-616. Ainsi, Peter Parker ne s'est jamais fait mordre par une araignée ; les 4 Fantastiques n'ont jamais été exposés aux rayons cosmiques etc. Dans ce monde sans SH, les méchants sont à la tête des états/continents ; ils ont pour tâche de maintenir l'ordre décidé par le Créateur.... Sauf que la famille Stark est bien décidée à renverser ce système contre-nature et Tony Stark œuvre au retour des Héros que cette Terre aurait dû connaître.

Ce reboot est une espèce de What if ? qui emprunte à pas mal d'autres auteurs. Je pense à Wanted de Millar, à la version des FF d'Ellis dans Planetary. Pour nous rôlistes, je vois plusieurs atouts à ce reboot de l'univers :
- dans un monde sans SH, les PJ seront au propre et au figuré exceptionnels.
- on peut thuner son super-héros, voire en créer un complètement nouveau sans passer pour un hérétique.
- j'aime bcp cette proposition de SH en lutte contre un statu quo, pour une fois ils n'agissent pas en réaction à un événement qui viendrait troubler l'ordre établi. Ça permet d'avoir des PJ véritablement acteurs de l'action.
Pas de roleplay, ça ralentit les combats.
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par kridenow »

J'aime bien l'univers Ultimate (sans doute plus que l'univers de base mais j'ai décroché de l'univers Marvel en général, trop télénovellesque).

J'ai adapté pour Marvel Heroic Roleplaying les séries de comics X-Men: Messiah Complex, Messiah War et Second Coming, pour faire une grande campagne. Les joueurs pouvaient interpréter les personnages qui apparaissaient dans ces histoires (et juste eux). Un grand succès à mon club de jeux.

À l'issue de cette campagne, j'envisageais de créer une décor de campagne Marvel "à moi".
Avec un univers établi, commercial comme Marvel, je voyais déjà le problème "quand" ?
Moi le période qui me plaît chez Marvel, ce sont les années 1960 en gros. Les débuts de Spidey, les débuts des Avengers, Stark et sa hideuse armure jaune (la toute toute première), Hulk pourchassé (occasionnellement) par l'armée ou les flics, cinq X-Men jeunes adultes (et même pas Wolverine), etc...
Mais lors de ma campagne "Messiah", j'ai réalisé que la plupart des joueurs venaient pour jouer les X-Men comme dans les films. Ceux qui connaissaient les comics (environ 1/3) se partageaient sur leurs moments préférés des X-Men et de Marvel.

Conclusion: si je voulais créer "mon monde Marvel", j'allais me heurter à un double problème.
  • le savoir encyclopédique de Marvel de certains (qui dépassera, aisément, le mien)
  • l'absence de consensus sur un moment donné idéal à jouer (à part peut être "les films" mais qui sont de toutes façons insuffisants comme source plus large)
Marvel Heroic Roleplaying (MHRP) dispose d'une mécanique propre qui est "l'unlock", soit une sorte d'élément "bonus" qui est acheté avec des points d'expérience.
Ce qui tombe bien car autrement dépenser les points d'expérience est un sujet en soi dans ce jeu. Donc les unlocks sont de très bons moyens pour créer des bonus communs (tout le monde peut s'en servir). Même s'ils fournissent une amélioration sensible d'une capacité, c'est ponctuel.

J'en avais imaginé pour la campagne X-Men et cela avait bien marché.

exemple:
Spoiler:
Image

Du coup, je me suis dit que pour faire "mon Marvel", que je me décidais à baptiser en toute modestie "Marvel Infinity", j'ai décidé de m'appuyer sur le principe des unlocks mais à plus grande échelle.

Plus simplement, le principe est donc de partir d'un univers Marvel dépouillé, "des débuts" et avoir toutes les évolutions qui passent par les unlocks.
Par exemple, si des personnages veulent former les Avengers, il faut acheter le Unlock de l'équipe des Avengers. Qui permet ensuite d'acheter le Quinjet. Ou qui permet de débloquer un statut respecté auprès des autorités. Qui permet de débloquer un contact parmi le SHIELD.
L'avantage, aussi, c'est que en théorie, on peut juste "tout rebooter" et recommencer à jouer peut être d'une autre manière (sans former telle équipe mais plutôt telle autre), d'où le terme très humble de Infinity...

Il me faut alors une sorte d'arborescence de tous ces thèmes et unlocks. Qui plus est, il me les faut pour... tous les types de héros de Marvel :)
C'est du boulot. Beaucoup.

Le but est ainsi de construire l'univers Marvel que les joueurs veulent, sans se heurter aux préférences de chacun ou avoir un joueur biclassé érudit/chieur qui vient faire toute la biographie d'un obscur villain que le MJ a placé là juste pour faire le sbire du moment. En partant de zéro, je largue tout ce bagage derrière.

Depuis que j'ai eu cette idée, des aides numériques à l'image ont vu le jour, ce qui me permet d'entrevoir plus de possibilités pour illustrer des unlocks qui ne sont pas nécessairement marqués par Marvel. Faire la chasse aux images dans les comics numérisés, ça a ses limites.

Le principe est assez proche de l'idée de l'univers Ultimate (faire une variation sur le thème) mais l'idée est de créer cette variante avec les joueurs.

Bon après, faudra trouver des joueurs... :)
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Dany40 »

L’idée est vraiment très chouette en tout cas :)

Ça me fait penser que j’aimerais bien me trouver le vieux Marvel en système SAGA, juste par curiosité :)
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Mildendo »

J'aime aussi bcp cette idée de développer l'expérience d'un PJ en "horizontal", en étendant ses ressources, ses sphères d'influence, plutôt que "verticalement" en montant ses données techniques perso
Pas de roleplay, ça ralentit les combats.
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par Dany40 »

Mildendo a écrit : sam. oct. 05, 2024 9:57 am J'aime aussi bcp cette idée de développer l'expérience d'un PJ en "horizontal", en étendant ses ressources, ses sphères d'influence, plutôt que "verticalement" en montant ses données techniques perso

Pour ça il vaut mieux éviter les systèmes de classes et niveaux qui sont les moins adaptés à la progression horizontale :)
Ce type de progression a clairement ma préférence en général, mais dans le genre super-héroïque il faut bien admettre que les échelles de puissance donnent une place confortable possible pour la progression verticale aussi.
Le seul frein est que dans l’esprit des comics, la notion de progression forte du héros est quasi inexistante. Spider-Man, Daredevil, Batman … personne n’envisage qu’ils deviennent différents par une acquisition de puissance permanente supérieure :)

Globalement j’aime beaucoup ce que font les jeux de supers « hors licence » focalisés sur le character build pour ces échelles (comme les NP de M&M).
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

Message par kridenow »

Dany40 a écrit : sam. oct. 05, 2024 10:04 am personne n’envisage qu’ils deviennent différents par une acquisition de puissance permanente supérieure
Cela arrive pourtant. Chez Marvel et surtout avec les mutants. Emma Frost gagne une forme de diamant, l'exemple de Jean Grey est souvent oublié parce qu'elle se biclasse en villain au final (même si le côté permanent chez Grey est discutable).
Le Iron Man des débuts est difficilement comparable en puissance et capacités brutes à un Iron Man moderne.

Ensuite, si on sort du duo DC/Marvel, on a des exemples différents. Dans la série Rising Stars de Straczynski, le gain de pouvoir, supérieur et permanent, est même le cœur de l'intrigue.

Le gain de puissance est limité/restreint (autant que se peut) chez Marvel et DC parce que les personnages doivent rester immuables pour des raisons commerciales. Mais c'est une conséquence du business.
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Re: Thwip ! Nouveau fil super héros !

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et Angel qui devient Archangel avec ses ailes de métal, et Beast qui évolue en forme "monstrueuse" au moins deux fois, et Iceman qui devient un megabourrin...
« il se rencontre aussi dans le cœur humain un goût dépravé pour l'égalité, qui porte les faibles à vouloir attirer les forts à leur niveau, et qui réduit les hommes à préférer l'égalité dans la servitude à l'inégalité dans la liberté »
(Alexis de Tocqueville, de la démocratie en Amérique)
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