Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

[cdang]

De mon point de vue, plus il y a de joueur·euses de D&D, plus il y a de créations originales (diffusées ou confidentielles, pro ou amateures).

Car le JdR est par essence une pratique de bricolage (incomplétude nécessaire du système, cf. Caïra 2007), il y a nécessairement de la micro-création à toutes les tables, ce qui débouche inévitablement vers de la créa tout court (une petite proportion des joueur·euses, qui devient un nombre absolu non négligeable dans une grande population).

Donc D&D peut tout assécher commercialement, ça n'en produira pas moins de la créa originale au final.

[FibreTigre]

Salut,

Je suis pas un anti DND, je trouve leur matos super, je respecte leur héritage et leur réussite, mais je trouve que DND nous met face à des problèmes éthiques et créatifs.

D’une part c’est un quasi monopole sur les US et dans certains pays, et je suis désolé de dire ça mais un monopole de la meilleure chose du monde n’est pas une bonne situation. 

Ensuite je suis parfois écrasé par l’hyper dnd-isation du monde du JDR qui n’arrive pas à penser sans cet héritage, comme si la création en la matière fonctionnait comme un arbre d’évolution darwinien. J’en parle régulièrement, de la même façon que quelqu’un peut dire qu’il « n’a rien d’américain dans sa vie » tout en portant des jeans, en regardant netflix, en utilisant un PC avec un OS microsoft, google, etc...

Le JDR n’est jamais distinct de DND, il prend tout au plus de la distance.

Quand je vois qu’il y a des combats, des points de vie, parfois des montées de niveau, des fiches de personnage...ne parlons pas des elfes / nains / orcs skinnés dans l’univers du moment

Le JDR est un lieu d’hyper créativité, car tout le monde invente des histoires et des règles, mais est aussi en grand échec de créativité. 

[Ramentu]

Ensuite je suis parfois écrasé par l’hyper dnd-isation du monde du JDR qui n’arrive pas à penser sans cet héritage, comme si la création en la matière fonctionnait comme un arbre d’évolution darwinien. J’en parle régulièrement, de la même façon que quelqu’un peut dire qu’il « n’a rien d’américain dans sa vie » tout en portant des jeans, en regardant netflix, en utilisant un PC avec un OS microsoft, google, etc...

Le JDR n’est jamais distinct de DND, il prend tout au plus de la distance.

Quand je vois qu’il y a des combats, des points de vie, parfois des montées de niveau, des fiches de personnage...ne parlons pas des elfes / nains / orcs skinnés dans l’univers du moment

Le JDR est un lieu d’hyper créativité, car tout le monde invente des histoires et des règles, mais est aussi en grand échec de créativité. 

Je crois que tu regardes avec des lunettes teintées ou à tout le moins sur un échantillon réduit.

Quand on voit les propositions de jeu sur ce forum, ou chez des dizaines d'éditeurs petits ou moyens, y compris aux US ! ... on trouve des centaines de jeux qui sont parfois si loin de D&D qu'il m'est parfois difficile d'admettre que c'est encore du jeu de rôle . (C'en est, bien sûr, mais différent de ma pratique habituelle )

Si tu tu limites aux locomotives commerciales, alors oui, c'est partiellement vrai.
D&D a une énorme part de marché, donc pour essayer de grappiller sur ce succès, les éditeurs utilisent souvent la recette qui gagne, plutôt que de tenter le pari de la différence. Et dans l'autre sens le joueur qui veut changer d'habitude sera tenté de rester "en terrain connu" et de prendre un dérivé proche.

Et la majorité des jeux de rôle sont en effet proche de D&D sur différents aspects : des fiches de personnages, des combats challenges à surmonter, un risque d'échec, une progression des personnages.
Pas seulement pour "copier sur D&D" mais parce que c'est une proposition ludique qui marche et qui est plaisante.

[Léonard]

Je pense que l'hégémonie de D&D sur le marché du jeu de rôle incite beaucoup de créateurs et créatrices à produire en amateurs, hors du circuit commercial. Et à partir du moment où on sait qu'on ne va pas gagner sa vie avec le jeu de rôle ni même faire de profit substantiel, ça libère pas mal de choses.

Et comme le dit @cdang, le bricolage est au cœur de la pratique, ce qui incite à la création amateure. Tout comme le peu de moyens nécessaires pour faire un jeu (quelques pages en pdf suffisent à publier un jeu de rôle sur itchio ou une autre plateforme) et l'aspect restreint du milieu rôliste (ce n'est pas difficile de se créer son petit réseau et de faire connaître ses jeux).
Ça me paraît donc plus facile de publier et diffuser un jeu de rôle qu'un roman, une bédé, un jeu vidéo ou un jeu de plateau. Mais il faut accepter de sortir d'un modèle économique basé sur la rentabilité.

Bon, je suis peut-être hors sujet, parce que là, je ne parle pas business, mais je trouve la richesse de la production indépendante plutôt encourageante pour l'avenir du jeu de rôle.

[Macbesse]

Ensuite je suis parfois écrasé par l’hyper dnd-isation du monde du JDR qui n’arrive pas à penser sans cet héritage, comme si la création en la matière fonctionnait comme un arbre d’évolution darwinien. J’en parle régulièrement, de la même façon que quelqu’un peut dire qu’il « n’a rien d’américain dans sa vie » tout en portant des jeans, en regardant netflix, en utilisant un PC avec un OS microsoft, google, etc...

Le JDR n’est jamais distinct de DND, il prend tout au plus de la distance.

Quand je vois qu’il y a des combats, des points de vie, parfois des montées de niveau, des fiches de personnage...ne parlons pas des elfes / nains / orcs skinnés dans l’univers du moment

Le JDR est un lieu d’hyper créativité, car tout le monde invente des histoires et des règles, mais est aussi en grand échec de créativité. 

Je crois que tu regardes avec des lunettes teintées ou à tout le moins sur un échantillon réduit.

Quand on voit les propositions de jeu sur ce forum, ou chez des dizaines d'éditeurs petits ou moyens, y compris aux US ! ... on trouve des centaines de jeux qui sont parfois si loin de D&D qu'il m'est parfois difficile d'admettre que c'est encore du jeu de rôle . (C'en est, bien sûr, mais différent de ma pratique habituelle )

Si tu tu limites aux locomotives commerciales, alors oui, c'est partiellement vrai.

Et même des jeux qui se sont très bien vendus aux US comme Fiasco ou For the Queen, dans une moindre mesure chez nous, échappent à absolument tous les points cités. On sera bien en peine d'y trouver combats, PV, niveaux, progression et fiches de perso.
Bien sûr, il ne s'agit pas de cornes d'abondance comme DD, mais il s'agit de jeux qui ont trouvé un large public, au-delà même du public rôliste traditionnel. C'est la démonstration par l'exemple qu'on peut inventer tout autre chose et le transformer en activité économique rentable - du moins aux US, où le marché pour les biens culturels est plus vaste.

[sherinford]

Ensuite je suis parfois écrasé par l’hyper dnd-isation du monde du JDR qui n’arrive pas à penser sans cet héritage, comme si la création en la matière fonctionnait comme un arbre d’évolution darwinien. J’en parle régulièrement, de la même façon que quelqu’un peut dire qu’il « n’a rien d’américain dans sa vie » tout en portant des jeans, en regardant netflix, en utilisant un PC avec un OS microsoft, google, etc...

Le JDR n’est jamais distinct de DND, il prend tout au plus de la distance.

Ce constat est tellement vrai que lorsque WotC a tenté quelque chose de nouveau pour son jeu avec la quatrième édition, il a perdu une grosse part du marché au profit de ses concurrents, qui eux produisaient des clones de la version 3.5 du jeu.

Autrement dit: peu importe QUI produit du D&D, c'est lui qui remporte la mise.

Aussi parce que toute la grammaire autour du jeu de rôle est inspirée de ce système, qui a "inspiré" des milliers de jeux vidéos, qui eux-mêmes ré-inspirent des joueurs. Cette année, j'ai eu pour la première fois au club des joueurs qui voulaient découvrir le jeu de rôle "parce qu'ils avaient aimé Baldur's Gate III" et qu'ils voulaient essayer autour d'une table.

[Cassius Clef]

Aussi parce que toute la grammaire autour du jeu de rôle est inspirée de ce système, qui a "inspiré" des milliers de jeux vidéos, qui eux-mêmes ré-inspirent des joueurs. Cette année, j'ai eu pour la première fois au club des joueurs qui voulaient découvrir le jeu de rôle "parce qu'ils avaient aimé Baldur's Gate III" et qu'ils voulaient essayer autour d'une table.

Je pense aussi que les jeux vidéos, qui sont un loisir bien plus pratiqué que le jdr, ont un effet de renforcement de l'hégémonie du modèle de D&D qui est loin d'être négligeable. J'ai à peu près la même expérience que toi, Sherinford, de personnes venues découvrir le jdr sur table et qui avaient comme seule expérience le jdr en jeu vidéo.

Si j'essaie de me rappeler les jdr en jeu vidéo auxquels j'ai joué et qui s'éloignaient du modèle de D&D (sans rompre nettement, d'ailleurs), je songe aux jeux Fallout ou aux Elder Scrolls. Pour les autres, pour autant que je m'en souvienne, c'était un calque plus ou moins complet de la structure de base des règles de D&D (classes de perso, expérience globale, progression par passages de niveau, alignements, etc.). Idem pour les MMORPG.

[Mugen]

De mon point de vue, plus il y a de joueur·euses de D&D, plus il y a de créations originales (diffusées ou confidentielles, pro ou amateures).

Car le JdR est par essence une pratique de bricolage (incomplétude nécessaire du système, cf. Caïra 2007), il y a nécessairement de la micro-création à toutes les tables, ce qui débouche inévitablement vers de la créa tout court (une petite proportion des joueur·euses, qui devient un nombre absolu non négligeable dans une grande population).

Donc D&D peut tout assécher commercialement, ça n'en produira pas moins de la créa originale au final.

Mais avec un système avec des concepts très particuliers, hérités de son origine de supplément à un wargame, et qui conviennent assez mal à la plupart des concepts d'univers : classes, niveaux, points de vie qui enflent, indissociabilité de l'expérience et de la compétence en combat...
Einstein en Physicien niveau 20 qui fout des roustes à un Soldat niveau 1, c'est un concept certes amusant mais qui ne va pas partout.

L'idée magnifique du D&D d'origine, c'est d'avoir doté les personnages de caractéristiques chiffrées. Son principal écueil, c'est d'en avoir fait des données somme toute secondaires vis-à-vis de la catégorie/fonction du personnage.

[Geoffrey S]

je songe aux jeux Fallout ou aux Elder Scrolls

Le premier JV Elder Scrolls était issu de la campagne D&D des développeurs, donc la filiation est bien là, même si moins évidente aujourd'hui avec Oblivion ou Skyrim.

[Mugen]

je songe aux jeux Fallout ou aux Elder Scrolls

Le premier JV Elder Scrolls était issu de la campagne D&D des développeurs, donc la filiation est bien là, même si moins évidente aujourd'hui avec Oblivion ou Skyrim.

D'autant moins évidente que Ken Rolston, ex de Chaosium, a été lead designer sur Morrowind et Oblivion.

D'où le fait que les compétences progressent en étant utilisées (c'est l'ADN du BRP). En tout cas pour Morrowind, j'ai pas touché à Oblivion.

[cdang]

Donc D&D peut tout assécher commercialement, ça n'en produira pas moins de la créa originale au final.

Mais avec un système avec des concepts très particuliers, hérités de son origine de supplément à un wargame

Tu considères là que la créativité serait limitée à des modifications du système, et ne mènerait pas à l'invention d'un nouveau système.

(Il me paraît évident que la plupart du temps on sera effectivement dans la modification et que la créa originale sera plus rare et plus lente, c'est d'ailleurs ce que l'on a constaté historiquement ; mais je voulais juste lever cette prémisse cachée.)

[Geoffrey S]

D'où le fait que les compétences progressent en étant utilisées (c'est l'ADN du BRP). En tout cas pour Morrowind, j'ai pas touché à Oblivion.

De mémoire sur Oblivion, les capacités augmentent en étant utilisées, AVEC une augmentation des caractéristiques associées possibles. Pour Skyrim, on est sur de la capacité "pure" qui augmente quand on l'utilise.

Mais les points de ressemblances sont nombreux (je parle de Skyrim et Oblivion que j'ai pratiqué) :
- from zero to heroe
- utilisation de niveaux
- point de vie et autres jauges augmentant avec l'expérience
- plusieurs races possibles au démarrage, avec impact direct sur les capacités initiales + un petit pouvoir lié à la race
- importance du loot pour progresser
- 3 "chemins" de carrière plus typés, avec des multiclassages implicites possibles dès le départ
- au moins pour Oblivion et Skyrim, des followers

Du coup, je pense que pour le joueur de JV standard d'Elder Scrolls (et probablement de nombreux autres JV !), le JDR "naturel" est D&D pour qui voudrait se lancer, vs d'autres propositions ludiques. D&D n'a pas tant besoin de "marketing" ou de publicité tant il est la source de la grammaire du RPG, irriguant les autres media. 

[Uzz]

Beaucoup de joueurs venant des jeux vidéos de fantasy gygaxienne (des elfes, des nains, des orques, de la montée de niveaux) ont comme première atente de jouer de la fantasy gygaxienne et donc du d&d.
L'hégémonie de D&d s'explique en bonne partie par son impact culturel hors jdr.

C'est assez ironique, car une partie de l'échec de DD4 c'est d'avoir trop emprunté aux Jeux Vidéos et à des concepts issus des MMORPG par exemple.

[Doji Satori]

Beaucoup de joueurs venant des jeux vidéos de fantasy gygaxienne (des elfes, des nains, des orques, de la montée de niveaux) ont comme première atente de jouer de la fantasy gygaxienne et donc du d&d.
L'hégémonie de D&d s'explique en bonne partie par son impact culturel hors jdr.

C'est assez ironique, car une partie de l'échec de DD4 c'est d'avoir trop emprunté aux Jeux Vidéos et à des concepts issus des MMORPG par exemple.

Dans les années 80, il y avait déjà cette hégémonie totale d'AD&D alors qu'il n'y avait aucune culture fantasy en France.

Pour moi, c'est vraiment l'effet de la position dominante du premier produit sur le marché (simulaire à l'hégémonie de Windows que j'ai évoqué précedemment)

[Rui]

Quand je regarde les rayonnages des boutiques d'aujourd'hui, oui.

Les "boutiques" c'est quoi pour toi? Par ce que aujourd'hui c'est le Online qui prime (c'est sûrement dommage mais c'est la réalité) et du coup en ligne c'est la foire aux produits autre que D&D. Avec en plus un retour en "grace" dans des enseignes grand publique (Cultura, Fnac...)

Edit : je viens de voir ton autre réponse. J'ai l'impression qu'on est en phase sur le sujet. N'hésites pas à le corrigé si je fais fausse route

Il se passe où le fameux marketing d&d ? A part dans stranger Things (ok groooosse exception) moi j’ai jamais vu une pub d&d…

Magic the gathering, D&D beyond, Critical Rôle, les autres AP à visibilité (invitation de Stars etc...)