[Guerre en Ukraine] Un thread garanti sans propagande

[Qui Revient de Loin]

Vous pouvez préciser un peu plus ?

https://www.arte.tv/fr/videos/114590-000-A/interceptes/

Je n'ai pas encore regardé.

Je suis traumatisé par

Spoiler:

la torture des 21 roses.

Le type raconte ça simplement à sa mère sur le ton de la conversation.

Gloups, j'aurais référé ne pas regarder... Mais une transcription est là si des gens se sentent le courage : https://information.tv5monde.com/intern ... ain-386949

Et le clou dans le cercueil :

la situation personnelle familiale ressurgit à la fin de la conversation et témoigne de violence au sein du foyer ( « quand je rentrerai, on fera ça à papa.

Spoiler:

La torture de la rose. » )

[Florentbzh]

Tiens, concernant les Russes j'aurais plus pensé à six roses.

Blague à part, ce n'est pas très nouveau....en 39-45, déjà, le coup du barbelé était pratiqué sur les Allemands.

[Qui Revient de Loin]

Ca peut peut-être resté en spoiler ce genre de truc ? Je passe d'ailleurs une partie de mon message en spoil.

[lepropre]

J'ai commencé à écouter (regarder)
Sur la forme j'aurais aimé que les dialogues s'enchainent plus.
Sur le fond il y'a des témoignages très différents en terme de contenu et ça rend d'autant plus intéressant la vidéo.
Le soldat résigné qui pense qu'il va mourir demain, celui fasciné par le niveau de vie sur place, celui qui considère que les ukrainiens ne sont pas des êtres humains, la contestation vis à vis du gouvernement.
On voit toute la complexité qui peut se dégager de la situation.

[Qui Revient de Loin]

Russia's top missile expert gunned down in Moscow park

https://www.euronews.com/my-europe/2024 ... oscow-park

[Orlov]

Je vais rapatrier ici dès choses intéressantes écrites sur le fil Syrie.

Ce serait limite tout bénef pour les Russes : conserver ce qui leur sert sans devoir porter à bout de bras le régime Al-Assad.

J'ai comme un doute. Surtout si on ajoute le "j'ai laissé tomber l'Arménie comme une merde"
Pour tous les dictateurs africains qui se sont acheté la "protection de la Russie", ça veut dire "je ne vous protégerai pas et en prime je m'entendrai avec ceux qui vous auront fait tomber"...
Génial comme pub !

À mettre en regard des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire soviétique local, dans les années 90.
On voit ce que ça a donné.

[Orlov]

À mettre en regard des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire soviétique local, dans les années 90.
On voit ce que ça a donné.

Tu sources ça où qu'il y a eu des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité ? De mémoire, l'enjeu il y a 30 ans n'était pas tant de garantir la souveraineté de la jeune république ukrainienne, que d'éviter la dissémination de l'arsenal nucléaire soviétique.

Et que rien que pour les pays d'Europe de l'Est, les intégrer dans l'OTAN était carrément pas gagné d'avance.

[Orlov]

À mettre en regard des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire soviétique local, dans les années 90.
On voit ce que ça a donné.

Tu sources ça où qu'il y a eu des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité ? De mémoire, l'enjeu il y a 30 ans n'était pas tant de garantir la souveraineté de la jeune république ukrainienne, que d'éviter la dissémination de l'arsenal nucléaire soviétique.

Et que rien que pour les pays d'Europe de l'Est, les intégrer dans l'OTAN était carrément pas gagné d'avance.

Mémorandum de Budapest, liant les promesses de la Russie, des USA et de l'Angleterre de protéger l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange de ses bombes nucléaires soviétiques.
 

[Orlov]

Tiens, l'Ukraine aurait aidé HTS

Drones

C'est un bruit qui court effectivement mais ça reste à confirmer. HTS n'avait pas besoin des Ukrainiens pour faire ça, ils disposaient déjà des moyens et des connaissances nécessaires. Il ne faut pas oublier que c'est en Syrie en premier qu'on a vu émerger l'utilisation opérationnelle des drones bricolés en tout genre et que depuis HTS a développé ces propres drones dont certains avec des moteurs à réaction. Leurs troupes de reco on acquis la maitrise de la reconnaissance en profondeur et surveillance de zone par drone ce qui les a bien aidé dans leur progression rapide.

Tiens, l'Ukraine aurait aidé HTS

Drones

C'est un bruit qui court effectivement mais ça reste à confirmer. HTS n'avait pas besoin des Ukrainiens pour faire ça, ils disposaient déjà des moyens et des connaissances nécessaires. Il ne faut pas oublier que c'est en Syrie en premier qu'on a vu émerger l'utilisation opérationnelle des drones bricolés en tout genre et que depuis HTS a développé ces propres drones dont certains avec des moteurs à réaction. Leurs troupes de reco on acquis la maitrise de la reconnaissance en profondeur et surveillance de zone par drone ce qui les a bien aidé dans leur progression rapide.

Je peux garantir que l’Ukraine a aidé HTS. Ça a été confirmé officiellement mais ma compagne et moi, l’avons aussi appris par notre téléphone arabo-ukrainien dès janvier dernier.
Pour info, il y avait de nombreux syriens, irakiens et Palestiniens présents en Ukraine depuis l’époque soviétique et l'indépendance et ont fondé des familles bi-nationales. C’est le cas de ma belle famille. Certains Syriens sont aussi arrivés après les débuts de la guerre civile et venaient souvent de l’opposition à Bachar. Je pense qu’il a relativement facile de trouver dans ce milieu souvent très technicien de formation, la vingtaine d’opérateurs de drones envoyés en Syrie, probablement (là , c’est une supposition de ma part) avec la complicité de la Turquie.

Par ailleurs, les Ukrainiens ont également soutenu les rebelles touaregs.

[Orlov]

Tu sources ça où qu'il y a eu des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité ? De mémoire, l'enjeu il y a 30 ans n'était pas tant de garantir la souveraineté de la jeune république ukrainienne, que d'éviter la dissémination de l'arsenal nucléaire soviétique.

Et que rien que pour les pays d'Europe de l'Est, les intégrer dans l'OTAN était carrément pas gagné d'avance.

Mémorandum de Budapest, liant les promesses de la Russie, des USA et de l'Angleterre de protéger l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange de ses bombes nucléaires soviétiques.

Exactement. En creux, l'Ukraine savait pertinemment qu'elle ne risquait pas grand-chose des USA et du RU niveau "respect de l'intégrité du territoire" et que c'était surtout à la Russie qu'elle pensait très fort; implicitement cela signifiait que les autres la protégerait du grand-frère frontalier. Lequel a pris ce mémorandum et l'a traité avec son respect habituel pour ce genre de truc. Et là l'Ukraine sent bien fort les limites du respect de son territoire, et des promesses occidentales.
 

[Orlov]

À mettre en regard des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire soviétique local, dans les années 90.
On voit ce que ça a donné.

La Russie aussi devait garantir les frontières de l'Ukraine...

Les z blogueurs et les propagandistes du Kremlin reconnaissent sur tous les tons que la Russie a été humiliée en Syrie
A qui la faute ? Pas au grand chef du Kremlin en tous cas ! Enfin, pas de son vivant...

[Orlov]

@Nightfalls C'est exactement ce qu'ils font, de leur manière attendue. Ce n'est pas en agitant le chiffon avec lequel la Russie se torche le cul du traité qu'on oubliera que la notion de garantie du territoire ukrainien de la part des Occidentaux est elle-aussi... particulière.

 

[Orlov]

D'où le peu de poids de "garanties" de sécurité de l'Ukraine en cas de paix s'il n'y a pas d'adhésion à l'OTAN.
Les 2 seules autres voies que j'imagine (du point de vue ukrainien), c'est un modèle à la Finlandaise (militarisation/bunkerisation du pays) ou à la Française : les nukes.

[Orlov]

Tiens, l'Ukraine aurait aidé HTS

Drones

C'est un bruit qui court effectivement mais ça reste à confirmer. HTS n'avait pas besoin des Ukrainiens pour faire ça, ils disposaient déjà des moyens et des connaissances nécessaires. Il ne faut pas oublier que c'est en Syrie en premier qu'on a vu émerger l'utilisation opérationnelle des drones bricolés en tout genre et que depuis HTS a développé ces propres drones dont certains avec des moteurs à réaction. Leurs troupes de reco on acquis la maitrise de la reconnaissance en profondeur et surveillance de zone par drone ce qui les a bien aidé dans leur progression rapide.

Je peux garantir que l’Ukraine a aidé HTS. Ça a été confirmé officiellement mais ma compagne et moi, l’avons aussi appris par notre téléphone arabo-ukrainien dès janvier dernier.
Pour info, il y avait de nombreux syriens, irakiens et Palestiniens présents en Ukraine depuis l’époque soviétique et l'indépendance et ont fondé des familles bi-nationales. C’est le cas de ma belle famille. Certains Syriens sont aussi arrivés après les débuts de la guerre civile et venaient souvent de l’opposition à Bachar. Je pense qu’il a relativement facile de trouver dans ce milieu souvent très technicien de formation, la vingtaine d’opérateurs de drones envoyés en Syrie, probablement (là , c’est une supposition de ma part) avec la complicité de la Turquie.

Par ailleurs, les Ukrainiens ont également soutenu les rebelles touaregs.

[Orlov]

Exactement. En creux, l'Ukraine savait pertinemment qu'elle ne risquait pas grand-chose des USA et du RU niveau "respect de l'intégrité du territoire" et que c'était surtout à la Russie qu'elle pensait très fort; implicitement cela signifiait que les autres la protégerait du grand-frère frontalier. Lequel a pris ce mémorandum et l'a traité avec son respect habituel pour ce genre de truc. Et là l'Ukraine sent bien fort les limites du respect de son territoire, et des promesses occidentales.
 

Je relis l'article Wikipedia sur les memorandum de Budapest et je reste convaincu que vous plaquez à la situation actuelle une anticipation qui n'existait pas en 1994.

D'abord sur la capacité d'agression de la Russie telle que perçue à l'époque : la fédération avait alors d'autres chats à fouetter que d'aller renifler les frontières ukrainiennes. Et que pendant longtemps l'Ukraine est restée plus proche de l'influence russe qu'occidentale.

Enfin et surtout sur le memorandum en lui-même et l'interprétation que vous en faites : il ne concernait pas que l'Ukraine, et il s'agissait de troquer un parapluie nucléaire contre un parapluie de grandes puissances pour bénéficier de la même capacité dissuasive, contre un ennemi qui était non identifié et serait de facto extérieur aux trois signataires - et non pas pour contraindre les trois signataires à se tenir en respect.

D'ailleurs manifestement le traité ne comprenait pas de clauses contraignantes d'intervention, et quand l'Ukraine a voulu le faire jouer en 2014 avec la Crimée, il était déjà perçu comme caduque sans que personne ne s'en émeuve (à part certainement les ukrainiens qui voyaient que la donne avait changé) à ce moment-là.