Mentir, c'est ludique ? (Murder parties mais jdr tradi aussi)

[Dr Hiatus]

Quelqu'un a fait don d'un jeu de Murder Parties à la bib (Petits Crimes entre amis).
La base du jeu précise que le joueur du personnage meurtrier peut mentir.
Comme j'en ai fait que quelques unes, je bloque sur le vide fertile ouvert par cette règle : ya bien des moments où un bon menteur gagne, et, je peux m'imaginer que ne pas limiter le droit de mentir peut casser le jeu en mettant la fiction originale KO.
Est-ce que je me trompe, et que les système d'indices suffit large à limiter ça ?

J'ouvre un sujet parce que me poser cette première question m'a emmené sur un un sujet qui de gêne potentielle, vécue dans des parties de jdr traditionnel PvP : mentir peut être ludique pour certains joueurs.
Moi je le vis
- psychologiquement/moralement bof, parce que j'aime pas sentir vivre cette compétence-là avec des gens avec qui j'ai par ailleurs des relations plus affectives
- ludiquement, avec la même appréhension que pour ma première question : mentir c'est de la fiction dans la fiction, j'ai l'impression que ça peut prendre beaucoup la narration collective en hotage.

C'est : que moi ? Une incompréhension ? Une question de masterisation ? De système explicite ? De joueur ?
Je fais infuser du thé parce qu'aujourd'hui il caille, dites-moi.

[Udo Femi]

Le PvP interprété comme "Personnage vs. Personnage" et pas "Joueur vs. Joueur" permet déjà de se dégager de pas mal de difficultés interpersonnelles.

[Qui Revient de Loin]

Tu inclus les mensonges du MJ dans ton questionnement ?

[Dr Hiatus]

Tu inclus les mensonges du MJ dans ton questionnement ?

En principe, non : pour moi, le MJ ment dans les limites d'un service au collectif. Le mensonge est prévu dans la fiction, fait pour être éventé. Le privilège de mentir est cadré par ça... A priori. Si ça se trouve je dis ça par expérience limitée aussi, et ça peut aussi devenir un antijeu, c'est intéressant si ya des expériences pour le confirmer.
Mais c'est pas quelque chose que j'imagine spontanément comme dans le cas des joueurs.
En PvP, le fait que moi joueur et moi perso puissent partir dans une fiction sans filet, ça m’inquiète plus.

[Dr Hiatus]

Le PvP interprété comme "Personnage vs. Personnage" et pas "Joueur vs. Joueur" permet déjà de se dégager de pas mal de difficultés interpersonnelles.

Probablement !
Il faut préciser que je bloque déjà sur la compétition... Même dans des jds sans rôles. C'est un enjeu pour moi, donc
- je peux totalement envisager que cette gêne ne soit que personelle
- mais peut-être que cette hypersensibilité peut ouvrir sur des vécus de gens que ça bloque pas, mais qu'ils identifient quand même.

[Qui Revient de Loin]

J'ai connu des MJ qui mentaient par anti-jeu (pas des mensonges de PNJ, même si ceux-ci pouvaient aussi mentir), notamment dans des jeux comme shadowrun, mais c'était il y a longtemps, on était jeune.

Ça créait une culture de la défiance problématique ("on achève les stormtroupers" ; "chut, le dis pas devant le MJ" ; etc.).

[Altay]

Quelqu'un a fait don d'un jeu de Murder Parties à la bib (Petits Crimes entre amis).
La base du jeu précise que le joueur du personnage meurtrier peut mentir.
Comme j'en ai fait que quelques unes, je bloque sur le vide fertile ouvert par cette règle : ya bien des moments où un bon menteur gagne, et, je peux m'imaginer que ne pas limiter le droit de mentir peut casser le jeu en mettant la fiction originale KO.
Est-ce que je me trompe, et que les système d'indices suffit large à limiter ça ?

Pas compris ce qui te tracasse. Dans Culinario Mortale, seul le meurtrier a le droit de mentir, tous les autres doivent dire la vérité (mais peuvent mentir par omission). Est-ce que c'est le même système pour Petits Crimes entre amis ?

J'ouvre un sujet parce que me poser cette première question m'a emmené sur un un sujet qui de gêne potentielle, vécue dans des parties de jdr traditionnel PvP : mentir peut être ludique pour certains joueurs.
Moi je le vis
- psychologiquement/moralement bof, parce que j'aime pas sentir vivre cette compétence-là avec des gens avec qui j'ai par ailleurs des relations plus affectives
- ludiquement, avec la même appréhension que pour ma première question : mentir c'est de la fiction dans la fiction, j'ai l'impression que ça peut prendre beaucoup la narration collective en hotage.

C'est un sujet que j'aborde en session 0 avec la même terminologie que propose Udo :

• Est-ce que nos personnages ont des secrets ?
  
• Est-ce que nos se mentent les uns aux autres ? (PvP)
  
• Est-ce que ces secrets sont connus à la table ou ils seront dévoilés en partie ?
  
• Est-ce que les personnages peuvent prendre des actions contraires à l'intérêt commun pour préserver leurs secrets ou atteindre un objectif personnel ? (JcJ)
  

Dans la majorité des cas, mes tables sont à secrets ouverts : les PJ ont des secrets mais tout le monde les connaît. Ça simplifie énormément le jeu : pas de messes basses, pas de discussions en tête à tête, tout le monde assiste à toutes les scènes. Ça ajoute beaucoup de sel au jeu et ça permet de mieux apprécier les actions des personnages (« wouah, tu promets de te marier avec le prince alors que tu as déjà une petite copine dans ton village ! »).

L'exception, ce sont les secrets de MJ. Je révèle pas mes secrets à l'avance. En revanche, si on me questionne, je réponds. J'essaie de trouver un juste milieu entre les révélations en jeu et les choses que le reste de la table peut apprendre à l'avance. Sur les campagnes, je fais régulièrement des petits textes roleplay du point de vue des PNJ, ce qui peut m'amener à dévoiler certains pans de l'intrigue dont les PJ n'ont pas (encore) conscience.

Cette transparence me permet d'utiliser le mensonge à bon escient. Par exemple, j'ai mené une campagne dans laquelle un PNJ récurrent est en réalité un traître. Lorsque ce PNJ est parti en mission avec les PJ, j'ai invité un joueur extérieur à la table pour incarner ce personnage. Comme ce joueur était intervenu sur plusieurs caméos pendant la campagne, ça n'a pas choqué le reste des joueurs. En revanche, ça a rendu la découverte de sa traîtrise encore plus savoureuse. Mais c'est un effet de manche que j'ai utilisé une seule fois sur cette campagne.

[cdang]

Alors déjà, jouer c'est mentir, puisque le contraire du jeu, c'est la réalité.

Et dans la vraie vie, on a aussi le droit de mentir, sauf quand la loi l'interdit, puisque « Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. » En gros, on n'a pas le droit de mentir quand on témoigne dans une enquête ou lors d'un procès (mais on a le droit de mentir quand on se défend), ou quand on passe un contrat (mais on a le droit de mentir sur les clauses illégales), ou quand on publie des informations (loi sur la presse, sur la publicité mensongère), ou quand on le fait pour obtenir quelque chose d'indu, mais sinon on a le droit de mentir.

Bref, pour moi oui, mentir c'est ludique, et c'est légal.

Partant de là, le mensonge peut être cadré par les règles, en particulier si le mensonge nuit au plaisir du jeu. Typiquement dans les jeux à traître, les traîtres et traîtresses ont bien évidemment le droit de mentir ; mais à la belote, il est interdit de mentir quand on a la couleur demandée.

[Major John]

Quelques réflexions

Mentir?
Mais de la part de qui vers qui?
Que les pjs mentent à un pnj cela ne pose pas de problème.

Que le pnj ( méchant/ coupable/etc.) Mente aux pjs c'est logique

Que le MJ mente aux joueurs pour les planter sans autre raison que "gagner" c'est simplement de l'anti-jeu.

Pour le côté PvP le jdr est par essence un jeu coopératif. Certains n'ont toujours pas compris.
Si on veux des jeux où l'on peut gagner contre les autres il existe énormément de jeux pour ça.

Donc jamais de pvp en jdr à ma table.( mais vannes et taquiner c'est bienvenue).

[Kandjar]

Pour le côté PvP le jdr est par essence un jeu coopératif. Certains n'ont toujours pas compris.

Ce genre de phrase fait systématiquement passer leur auteur pour une personne prétentieuse, lapidaire et bornée. Je ne te connais pas et je ne sais pas si c'est vrai, si c'est juste une formulation maladroite derrière laquelle il se cache beaucoup plus ou si elle fait elle même partie d'une forme de jeu de rôle (métaaaa).
Toujours est-il que ça ne grandit pas son auteur ni ne lui donne de crédibilité (mais ça, c'est son problème) et que ça n'apporte rien à la conversation à part l'occasion d'une bataille de marrons chauds (ie une flamewar qui revient tous les ans).

Enfin, et ça c'est mon problème spécifiquement (et à ceux de l'équipe qui le partagent), cette phrase va totalement à l'encontre de l'idée que je me fais de CasusNO, qui est un agglomérat de sensibilités, de façon de jouer diverses, et qui parviennent à discuter ensemble sans trop se prendre de haut ou se blacklister mutuellement.

Ici il y a des donneurs de leçons agréés, ils ont le droit d'écrire en vert. Les autres font comme les ministres : ils l'aiment ou ils la quittent. Un truc du genre.

[Udo Femi]

D'ailleurs j'ai d'excellentes expériences de PvP (pour de vrai) mais collaboratif à Agôn. Qui d'ailleurs est un PvPvMJ en l'occurrence.
Comme quoi...

[Kandjar]

Et une partie de Pasión de las Pasiones coopérative et sans mensonge, c'est pas ouf !

De manière générale, tous les jeux prévus pour mettre un accent sur le drama inter-personnage mettent souvent en avant le mensonge, sans pour autant le valoriser. Deux étés, Ribbon Drive, la série des Couleurs de l'Amitié de Melville (ainsi que pas mal de BoB en fait)...

Les jeux dans lesquels on joue des personnes peu recommandables, comme Blades in the Dark ou Nightprowler, s'accommodent aussi plutôt bien du mensonge...

[Morningkill]

La coopération (en meta) n'exclut pas la compétition (en jeu)

Je pense que la phrase de Major John passe mieux en plaçant la coopération sur "tout le monde 'travaille' pour que chacun ait la meilleure experience de jeu possible, dans le respect des limites et des acceptations de chacun".
Ce qui n'est pas le cas dans un tournoi d'échec ou de poker.

[Inigin]

Il faut quand même reconnaître que le terme est confusant.

PvP ne veut pas dire Player vs Player mais Player-Character vs Player-Character. PJ contre PJ.

Par contre que Major John n'ait toujours pas compris que quand il y faisait référence, 99,99999% des lecteurs liraient "PJ contre PJ" (parce que c'est ce que recouvre ce terme) et pas "joueur contre joueur" à quoi il fait de toute évidence référence, ça me surprend.

Pour répondre à la question, je n'utilise pas souvent ce terme, mais je vais le faire : c'est une question de contrat social.
- J'ai vu des murders où il est explicitement mentionné que les PNJ ne peuvent mentir (et les PJ n'ont pas besoin de le faire)
- Les meilleurs scénarios sont de toute façon conçus pour que les PNJ, sans mentir, puissent présenter une version favorable de leur point de vue. Ca fait de meilleurs méchants aussi.
- À l'inverse, il y a des PJ qui sont là pour mentir. À Ambre c'est legit ; à L5A les Scorpions sont là pour apporte cette compétence au groupe (les autres PJ ne peuvent utiliser la Deception, eux peuvent)
- Quand je mène en partie rapide, je signale que "je suis un MJ bienveillant" ce qui lève quelques hypothèques. Bon, par contre, en partie longue, mes PNJ étant tenus (ou pas) par un système moral rigide... qu'ils mentent revient à donner une info sur leur moralité. Par exemple, si Akodo Kage leur dit d'aller se ressourcer dans un monastère tranquille, et qu'il se révèle rempli de sectateurs de Sire Lune assoiffés de sang, c'est une info sur Kage.
- En tant que MJ, le mensonge doit avoir un propos : tu dis A parce que tout le monde dans l'univers croit A, et c'est aux PJ de découvrir que A est faux et qu'en fait ils suivent B (exemple : Huma(1) est connu pour avoir vaincu la Reine-dragon(1), mais en fait il a passé un pacte avec elle et ses sectateurs secrets préparent Son retour, d'ailleurs ce sont eux que les PJ combattent - et du coup il y a une faction d'Adorateurs de Huma que les PJ perçoivent comme amicale qui en fait les manipule).

(1) inspi Lancedragon. John Wick a la même avec Togashi

À propos de John Wick, il a un twist de Ambre où... ce que raconte Corwyn dans le premier cycle est en fait sa réécriture des évènements, et pas du tout la vérité. Si ça se trouve, la mort d'Eric résulte d'une alliance consciente de Corwyn avec le Chaos, et Corwyn est un ignoble traître, d'ailleurs il engendre le futur empereur du Chaos, coïncidence ?

C'est : que moi ? Une incompréhension ? Une question de masterisation ? De système explicite ? De joueur ?

Si mener des murders en famille t'amène ce genre de questions, peut-être ne faut-il pas que tu y joues en famille. La dernière fois qu'on a fait une murder en famille, il y avait des soviétiques et des américains et les problèmes de mensonge/trahison n'ont pas donné lieu à de problèmes parce que c'était sous-entendu par le contexte (et que voir mon père faire l'ambassadeur US n'a pas de prix ).

[cdang]

Je pense que la phrase de Major John passe mieux en plaçant la coopération sur "tout le monde 'travaille' pour que chacun ait la meilleure experience de jeu possible, dans le respect des limites et des acceptations de chacun".
Ce qui n'est pas le cas dans un tournoi d'échec ou de poker.

Le terme pertinent ici est tournoi. Quel qu'il soit, même sportif, la notion de tournoi implique que l'on veuille terminer premier en respectant les règles (normalement), ce qui fait passer le plaisir en second.

Mais hors tournoi, même pour une partie d'échecs, un déséquilibre de niveau, par exemple, rend l'expérience pénible pour les deux joueur·euses, une partie chiante l'est pour les deux ; raison pour laquelle on introduit un handicap en cas de déséquilibre de niveau. En acceptant le handicap, la joueur·euse la plus avancée travaille pour la meilleure expérience de jeu possible.

Pour le poker je sais pas.