Voyages hyperluminiques et dilatation temporelle

[Qui Revient de Loin]

Je viens de trébucher sur la notion de dilatation temporelle/time displacement dans Warhammer 40 000/Rogue Trader... et j'ai découvert un tombereau de merde !

 

<Coup de gueule>

Rogue trader est un jeu pour du bac à sable, mais grâce à cette notion c'est tout à fait impossible ! Non seulement il n'y a aucune possibilité de prévoir la durée d'un voyage (durée pouvant varier d'un facteur 16 en fonction du jet de l'astronavigateur, durées allée et retour différentes), mais en plus il y a une différence majeure entre le temps subjectif du voyageur et le temps réel de l'univers, pouvant varier d’un facteur 12 à 60 (en fonction des versions des règles…

 

Je viens de regarder le cas d'un voyage AR Footfall (ou Castel en français)-Damaris, comme dans le cas du scénario officiel The Frozen reaches (Warpstorm 1) :

 

 

Il faut, selon le Navis primer, 350 jours pour faire l'AR (une chance, l'aller fait 150 jours, le retour 200 alors que l’AR Damaris-Iniquity pour l’aventure suivante Citadel of Skulls/Warpstorm 2 dure 3 jours dans un sens, 60 dans l’autre…).

 

 

Et donc en revenant à Footfall (un peu le carrefour/point central du secteur de jeu), il se sera écoulé là-bas... 12 ans de temps réel ! Et il est suggéré de faire de Damaris une base pour les PJ (la planète est effectivement une très bonne base nonobstant le problème de dilatation temporelle), donc au moindre AR entre ces deux lieux, 12 ans s’écoulent à nouveau…

 

Pour visualiser, sur cette carte, Footfall/Furibundus et Damaris sont sur 2 hexagones contigus placés verticalement au centre de la carte et horizontalement à 1 tiers de la carte en partant de la droite. Je vous laisse imaginer ce que cela peut donner si les PJ se baladent sur toute la carte…

 

Comment peut-on construire des relations récurrentes avec des PNJ qui ne soient pas DANS le vaisseau des PJ ???

 

Comment peut-on gérer un domaine intersidéral (un des thèmes de la proposition de jeu) ?

 

Comment peut-on gérer des courses/courses-poursuites/réponses à des appels à l'aide ??? Et pourtant, cela représente une grosse partie des aventures publiées...

 

Sur les forums, la conclusion est soit "je suis un puriste, j'ai un Excel pour gérer l'âge subjectif des PJ, l'âge apparent (traitements réju), l'âge réel pour l'univers de chaque PJ" (position minoritaire), soit, position majoritaire, "ignore tout cela, le temps du warp est celui du scénario" (ok... mais quand on joue en bac-à-sable où ce sont les joueurs qui décident ce qu’ils font, où ils vont, comment ils le font, et qu’ils ont besoin de se baser sur des informations un minimum fiables ?)

 

C'est hallucinant o_O

 

</Coup de gueule>

 

Partant de là, je suis arrivé à deux conclusions :

 

1. Soit il n’y a pas de dilatation temporelle, hormis quelques anomalies exceptionnelles.
   
2. Soit la dilatation temporelle est un aspect important de la proposition de jeu.
   

[Qui Revient de Loin]

Absence de dilatation temporelle

Pour des raisons de cohérence (existence d’empires intersidéraux) et de praticité ludique (des personnages voyageant entre les mondes, des PNJ récurrents, une approche bac-à-sable), la durée des voyages hyperluminiques entre deux lieux est à peu près stable et prédictible et il n’y pas de dilatation temporelle : un voyage qui dure 1 semaine du point de vue subjectif du voyageur (temps subjectif) dure aussi 1 semaine du point de vue des personnes résidents dans le reste de l’univers (temps réel).

 

Il est toutefois possible, même si très rare et exceptionnel, que des anomalies perturbent, parfois immensément, le cours du flux du temps, avec des dilatations extrêmes (1 semaine en temps subjectif mais 1 jour en temps réel, voire 1 an ou pire !).

[Qui Revient de Loin]

Jouer avec la dilatation temporelle

Dans ce cas, on commence par abandonner toute idée d’aventure où le temps est une ressource cruciale et limitée, telle que des courses, des courses-poursuites, des situations d’urgence qui ne se déroulent pas dans l’espace locale où se trouve déjà les PJ (pas de traque parmi les étoiles, pas de réponse au message d’appel à l’aide reçu -la situation étant sans doute résolue dans un sens ou l’autre lorsque ce message est capté, ou le sera quand les PJ auront rappliqué-).

 

Ensuite, on élabore des situations, des aventures, où la dilation temporelle est visible et mène à des situations inhabituelles pour les joueurs. Ce pourrait par exemple être :

 

• Retour sur une planète précédemment visitée où la situation a radicalement changée : autre système politique, autre équilibre des forces en présence, grandes infrastructures apparues ou disparues. Voire des apparitions et disparitions d’espèces (qui a parlé de La planète des singes ?).
  
• Exploiter la dilatation pour obtenir en un court temps subjectif (celui des PJ) des choses qui prennent beaucoup de temps réel à obtenir : former des troupes militaires, construire un vaisseau, avoir un enfant majeur (et donc un perso de remplacement ou du drama).*
  
• Se recueillir sur la tombe du vieillard que l’on a sauvé il y a 2-3 aventures, alors que c’était un enfant.
  
• Revenir sur les lieux de ses conneries, mais après s’être fait oublier « pendant 20 ans ».
  
• S’interroger sur ce que l’on découvrira lors de la réception du fameux appel à l’aide.
  
• Assister au cours d’une campagne à l’évolution accélérée de la technologie et de la société, avec ses soubresauts, ses retours en arrière.
  
• Affronter l’envie, la jalousie de ses descendants qui attendent toujours leur héritage au bout de 2 siècles.
  

*A noter que c'est quelque chose que l'on peut exploiter dans le jeu Ambre, avec des ombres (=mondes parallèles) où le temps se déroule très rapidement (pour guérir de terribles blessures, pour passer 4 doctorats en physique quantique, pour présenter un héritier au trône majeur, etc.) ou au contraire des ombres où le temps s'écoule très lentement pour y emprisonner un adversaire, se débarrasse d'une bombe apocalyptique qui va exploser "dans 3 minutes".

[Qui Revient de Loin]

Et vous, comment géreriez-vous un jeu/univers (existant ou que vous voudriez créer) avec de la dilatation temporelle ?
Cela vous semble-t-il intéressant ?
Cela vous parait-il possible ? Dans quelles conditions ? Comment ?

[sk8bcn]

De mon point de vue, si un voyage venait à générer 12 ans d écart alors il n y aurait que très peu de voyageurs non robotiques. Parce que genre, tu vas faire un truc ailleurs, ben, tes gosses sont grands, ton compagnon s est remarié, etc...

Même le commerce aurait presque aucun sens.


C est pas inintéressant comme idée, mais faut vraiment changer certains paradigmes.

Même rogue trader n a pas de sens. Genre, 10 ans après, t es sur qu'il existe encore de la demande pour le produit que tu veux vendre ?

[Qui Revient de Loin]

C'est bien mon problème 

Après, dans ton exemple, on peut imaginer de commercer des choses indémodables : de la bouffe, de l'or, du titane...
Par contre les 15 quintaux de pantalons à pattes d'eph' pour la planète à facettes n°70, c’est plus risqué...

Pareil pour une guerre :
-"Grand Stratéguerre, on nous signale une invasion de robotueurs de l'espace dans le secteur 40 !"
-"envoyez-y la 3e flotte"
-25 ans plus, la 3e flotte arrive lors de la 40e Journée de la Réconcilation humains-robotueurs, en pleine parade de l'amitié avec plein de petits enfants cyborgs qui jettent des confettis.

C’est pour ça que, de viable, je ne vois que l'absence de dilatation (ou si minime qu'elle n'a pas d'impact et n'est donc pas pertinente) ou bien centré la thématique du jeu là-dessus, façon Guerre éternelle, Stratégie Ender, etc.

Warhammer 40k a une alternative : les vaisseaux sont des villes satiales de plusieurs dinzaines de milliers d'âmes, tu tu peux avoir tes amis et ta famille avec toi. Par contre, récolter les faveurs de PNJ sur des planètes, c'est tout de suite moins pratique...


Mais vous avez peut-être des idées, des expériences ou des exemples qui vont dans l'autre sens, qui montre comment cela peut être possible.

[Rufus51]

Dans le cycle des Inhibiteurs d'Alastair Reynolds, c'est comme ça que les voyages spatiaux fonctionnent, en vitesse sub-luminique, ce qui entraîne des dilatations temporelles. Entre deux visites sur une même planète, le système de gouvernance peut avoir changé, la société et la technologie peuvent avoir progressé ou régressé, etc... Pour jouer en prenant ce facteur en compte, je ne vois pas d'autre solution que de centrer l'histoire sur les personnages et leur vaisseau, chaque planète visitée étant un nouveau scénario indépendant, seuls les évènements se déroulant à bord du vaisseau connaissent une continuité. Pour rendre l'ensemble un peu plus "connecté" on peut tricher un peu et utiliser l'inusable "intrication" pour permettre qu'au moins les communications puissent se faire en temps réel.

[Harfang2]

Dans le cycle des Inhibiteurs d'Alastair Reynolds, c'est comme ça que les voyages spatiaux fonctionnent, en vitesse sub-luminique, ce qui entraîne des dilatations temporelles. Entre deux visites sur une même planète, le système de gouvernance peut avoir changé, la société et la technologie peuvent avoir progressé ou régressé, etc... Pour jouer en prenant ce facteur en compte, je ne vois pas d'autre solution que de centrer l'histoire sur les personnages et leur vaisseau, chaque planète visitée étant un nouveau scénario indépendant, seuls les évènements se déroulant à bord du vaisseau connaissent une continuité. Pour rendre l'ensemble un peu plus "connecté" on peut tricher un peu et utiliser l'inusable "intrication" pour permettre qu'au moins les communications puissent se faire en temps réel.

Je ne me suis jamais posé toutes ces questions, mais, au fond, il y a matière a lier parfaitement un groupe de joueur: hors eux et le vaisseau tout n'est que décor éphèmère.

[Qui Revient de Loin]

Hmmm... oui, on pourrait centrer la campagne sur des "planètes de la semaine", en retournant voire des planètes déjà visitées pour montrer l'effet du temps qui passe, des histoires "urbaines" se passant avec l'équipage (contrebande, meurtre, enquête, mœurs, agitation sociale, etc.) et du drama inter-PJ et PJ-PNJ, avec des focus sur les personnes rencontrées et abandonnées sur les planètes.

Mais en écrivant ça, j'ai l'impression de voir du Star Trek, Farscape, etc., où il n'y a pas de dilatation temporelle... Dans ce cas, quel intérêt ?

 

hors eux et le vaisseau tout n'est que décor éphèmère.

Très juste, et cela pose donc la pertinence d'un lore développé (au-delà de l’adaptation sociétale à la dilatation temporelle).




Pour la communication instantanée ou quasi, qui est qqch que l'on voit souvent associé aux voyages à dilatation temporelle, générationnelle ou hyperluminique (les fameux "ansibles"), je me pose la question. Est-ce que ce n'est pas "pire" de pouvoir communiquer avec des gens que l'on sait ne pas pouvoir rejoindre, ne pas pouvoir aider (autrement que par la parole/l'intelligence), et inversement ?

Et là, tout de suite, ça me parait difficile d'incarner un PNJ en relation "à longue distance" de la sorte... mais peut-être est-ce justement tout le sel de cette situation ?

[XO de Vorcen]

Je te prescris la lecture de C.J. Cherryh, que ce soit l'espace humain, ou le cycle de Chanur, où ce thème est bien présent.

[Qui Revient de Loin]

Je suis justement en train de me créer une to read, et elle est dedans 
Après, faut que je surpasse mon blocage psychologique à lire tout ce qui fait plus de 20 pages et est nouveau 

[Rufus51]

Mais en écrivant ça, j'ai l'impression de voir du Star Trek, Farscape, etc., où il n'y a pas de dilatation temporelle... Dans ce cas, quel intérêt ?

L'intérêt se situerait en effet davantage sur la vie à bord du vaisseau. Parce que même si le temps y passe moins vite, la durée d'un voyage de planète à planète vu du vaisseau peut se compter en années, là où dans les œuvres citées il est instantané ou pas loin.

Pour la communication instantanée ou quasi, qui est qqch que l'on voit souvent associé aux voyages à dilatation temporelle, générationnelle ou hyperluminique (les fameux "ansibles"), je me pose la question. Est-ce que ce n'est pas "pire" de pouvoir communiquer avec des gens que l'on sait ne pas pouvoir rejoindre, ne pas pouvoir aider (autrement que par la parole/l'intelligence), et inversement ?

En y réfléchissant, je pense qu'il vaut mieux laisser tomber la communication instantanée puisqu'elle conduirait logiquement à une uniformisation des niveaux technologiques des planètes et donc à un appauvrissement des cadres de jeu. 

Mais de manière générale, je pense que si les voyages interstellaires "réalistes" n'ont jamais été utilisés en jdr, je pense que c'est parce qu'ils apportent davantage de problèmes que de fun.

 

[lepropre]

Alors quelques éléments à prendre en compte selon moi.
- certains PNJ peuvent vivre très longtemps (L’univers de 40K a des technologies pour largement dépasser la durée de vie d’un humain normal)
- L’univers de 40K est extrêmement figé. Pas d’évolution technologique ou de façon très minime et idem pour le sus et coutumes des planètes ou évolutions sociétales.
- Je partirais aussi du principe que toutes les routes Warp n’ont pas le même risque de distorsion temporelle. Un événement exceptionnel pouvant tout chambouler mais des routes petites et dans certains secteurs peuvent être « Fiable ».
- Tu peux aussi jouer sur la renommée des rogues traders qui traverse le temps. Le noble local peut savoir par exemple que le rogue Trader a sauvé la vie de son père et lui en être reconnaissant.

[Ashram Draconian]

Je te conseille la série sur "Les Ancêtres" de Peter Randa, ou les humains partait en voyage dans des vaisseaux à caisson cryogénique, allant de monde en monde.

Les premiers Ancêtres sont des humains qui sont parti de la Terre vers un nouveau monde, voyage qui a duré plus d'un siècle, et qui, soit par nostalgie de la planète mère, soit pour voir l'évolution des terriens, sont reparti vers la Terre. Voyant qu'ils n'aimait ce qu'était devenu les terriens, ils sont reparti vers leur colonie.

Mais en arrivant à nouveau dans cette colonie, plus d'un siècle avait à nouveau passé. Ils sont devenu des hommes hommes hors du temps... 

Chaque livre (si je me souviens bien) raconte l'histoire de personnages différents

[Ravortel]

D'un point de vue réel (pas W40k, hein), la dilatation temporelle n'arrive que lorsqu'on flirte avec la vitesse de la lumière. Si le déplacement hyperluminique est basé sur des "raccourcis spaciaux" comme des tunnels warp, il n'y a pas de raison particulière pour une dilatation temporelle.
Ensuite, quand on parle de dilatation temporelle, cela va toujours dans le même sens : le temps à bord se déroule plus lentement que le temps extérieur. Impossible donc d'avoir l'effet inverse.
Poussé à l'extrême (mais même IRL c'est hypothétique), à 100% de c, le temps se fige à bord : déplacement ressenti comme instantané.