[Agriculture] Alimentation et biodiversité

[Kandjar]

Ce n'est pas un avis nuancé, c'est le discours habituel des partisans de la loi, posté sur un site dont la légitimité scientifique est plus que douteuse.

[Kandjar]

A défaut d'être neutre (peut-on l'être sur ce sujet ?), voilà ce que j'appelle un avis nuancé :

https://www.franceinfo.fr/environnement ... 92109.html

En résumé : peu importent les détails de la Loi Duplomb, sur lesquels on peut s'écharper stérilement pendant des heures, celle-ci est avant tout conçue pour aider les grosses exploitations intensives, et c'est ce modèle agro-économique qui est contesté par les signataires de la pétition.

[Tgx]

donc, en gros, c'est comme les referendum, on attend que les gens se positionnent sur une question mais en fait ils jugent la personne qui pose la question.

Après, moi je me pose une question simple : peut-on nourrir l'ensemble de la population actuelle en éjectant tous les pesticides/insecticides/engrais "industriels" ?

Edit : ce n'est pas une critique, @Kandjar , j'ai tendance à penser la même chose, mais disons que ça délégitime un peu la démarche.

[cdang]

Après, moi je me pose une question simple : peut-on nourrir l'ensemble de la population actuelle en éjectant tous les pesticides/insecticides/engrais "industriels" ?

Selon le CNRS :

Réduire l’apport d’herbicides et d’engrais azotés de 30 à 50 % lorsqu’ils sont utilisés massivement n’a aucun effet sur la production, qui reste stable.

Laure Cailloce, « Quand le productivisme nuit à l'agriculture », CNRS le journal, 27 février 2018
https://lejournal.cnrs.fr/articles/quan ... griculture

[Dr Hiatus]

donc, en gros, c'est comme les referendum, on attend que les gens se positionnent sur une question mais en fait ils jugent la personne qui pose la question.

Après, moi je me pose une question simple : peut-on nourrir l'ensemble de la population actuelle en éjectant tous les pesticides/insecticides/engrais "industriels" ?

C'est peut-être plus difficile, et un peu plus cher (ça demande plus de main d'oeuvre, de formation...)
Mais subventionner plutôt cet effort que l'agriculture industrielle à la FNSEA, c'est justement plus nécessaire, du coup.
Parce que nourrir en empoisonnant, ça compte pas pareil. Que ce soit l'agriculteur, l'habitant, la nature ou le consommateur.
Et encore, sans parler de l'asséchement des nappes phréatiques, parce que bon, la gestion de la flotte par l'agriculture FNSEA... Bref.

[Kandjar]

Après, moi je me pose une question simple : peut-on nourrir l'ensemble de la population actuelle en éjectant tous les pesticides/insecticides/engrais "industriels" ?

Il semble que oui. Mais pour plus cher. Sinon on le ferait déjà.

donc, en gros, c'est comme les referendum, on attend que les gens se positionnent sur une question mais en fait ils jugent la personne qui pose la question.

Non, je ne crois pas. Favoriser l'agriculture intensive nuit aux autres formes d'agriculture :
- parce que les pesticides ne restent pas là où ils ont été répandus
- parce que la concurrence économique est forte

Si on souhaite promouvoir un modèle d'agriculture différent, il convient donc de s'opposer à tout ce qui favorise le modèle actuel. Peu importe qui propose.

Le contexte montre que la guerre est déjà déclarée dans l'autre sens : attaques contre l'Anses, l'AFB, la ZAN, relèvement des normes pour la potabilité de l'eau...

Le seul argument entendable pour le recours aux pesticides et l'assouplissement des normes sanitaires et environnementales, c'est celui de la concurrence "déloyale" des producteurs étrangers. C'est un vrai argument, solide, incontestable. Le problème est réel, mais est-ce la seule solution que nous avons à proposer ?
On sait qu'en procédant ainsi pour sauver le modèle d'aujourd'hui, on ne fait que le fragiliser encore plus pour demain, comment peut-on accepter une vision si court-termiste ?

C'est ça qui fout la rage à une part croissante de la population : on fait d'un côté de la pédagogie pour responsabiliser tout le monde, prendre conscience que notre société n'est pas viable telle quelle à long terme, et de l'autre, on nous balance "on n'a pas le choix". Au moins, les USA sont cohérents, ils décident de faire sauter toute la partie pédagogie. De toute façon, à long terme, on est tous morts...

[Kandjar]

En fait, si on accorde un tout petit peu de crédit au consensus scientifique et aux notions de plafonds environnementaux, on se rend compte que l'avenir utopique porté par la technologie est assez peu probable, pas impossible, mais ça relève de plus en plus de la foi et de moins en moins de la prédiction.

On se retrouve face à deux alternatives d'avenir :
- une dans laquelle la voie actuelle se poursuit : les exemples imaginés de sociétés post-apo ou cyberpunk ne manquent pas. Inégalités délirantes, avec pour le commun une vie un peu enfermée, peu de protection sociale, du nutrisoja agrémenté d'arômes et de compléments alimentaires comme repas-type...
- l'autre dans laquelle on met un violent coup de frein : retour à la ruralité, quotidien low-tech, économie de la fonctionnalité (collectivisation, partage), beaucoup de travail agricole, beaucoup moins de mobilité, d'industrie du loisir...

Pour être honnête, aucun des deux ne me fait rêver, mais si je devais choisir pour mes (arrière-)petits-enfants y'en a quand même une qui m'angoisse moins. Je m'estime chanceux de pouvoir vivre dans la société d'abondance actuelle (surtout que je suis du bon côté de TOUTES les barrières), mais peut-être qu'eux, habitués à autre chose, auront un regard beaucoup plus critique sur notre mode de vie (comme nous avons sans doute un regard peu envieux sur la vie de nos arrière-grands-parents, dont ils semblent s'être quand même pas mal contentés).

[Qui Revient de Loin]

Ce n'est pas un avis nuancé, c'est le discours habituel des partisans de la loi, posté sur un site dont la légitimité scientifique est plus que douteuse.

Ah, merci !
J'ai autrefois bossé pour cette boite.

Et rappelons qu'une loi n'est pas un objet scientifique, c’est un objet politique. La science (normalement, dans un monde idéal) sert à éclairer le politique dans ses choix, mais c’est tout, et je doute qu'il existe une seule loi au monde qui ne se base que sur des arguments scientifiques.
Donc attaquer une loi ou la pétition qui s'y oppose sur son exactitude scientifique est idiot et malhonnête.

Par contre, on peut l'attaquer sur ses mensonges et ses manipulations vis à vis de la science et de ses propres principes juridiques, comme le fait de faire un  tri dans les sources scientifiques, de discréditer certains rapports au prétexte qu'ils ne sont pas sûr à 100% (spoiler: c'est le principe même de la science d'être ouverte au doute) tout en brandissant d'autres pour affirmer avoir raison, le tout en "oubliant" des principes juridiques comme la charte de l'environnement, le principe de précaution, le circuit normal et sain d'une loi.

Et comme il s'agit d'un objet politique, il faut surtout discuter de son objectif pour savoir si on l'approuve ou non, ce que rappelle bien Kandjar : quel modèle agricole (et économique, et sociétal) soutien cette loi ?
 

[Qui Revient de Loin]

Après, moi je me pose une question simple : peut-on nourrir l'ensemble de la population actuelle en éjectant tous les pesticides/insecticides/engrais "industriels" ?

Oui, de plus en plus d'études montrent que c'est possible.

Pour l'UE par exemple : https://www.inrae.fr/actualites/agricul ... cides-2050 (voir les rapports en PDF à droite)
Pour l'Humanité en bio : https://www.mnhn.fr/fr/pourrait-on-nour ... biologique

Depuis une vingtaine d’années, plusieurs études indépendantes affirment qu’il est possible à l’agriculture biologique de produire suffisamment pour toute l’humanité. Néanmoins, cela nécessite souvent des conditions difficiles à réaliser : réduction mondiale de la consommation de viande, réduction des pertes et gaspillages, reconception des systèmes agricoles à toutes les échelles. Par ailleurs, pour limiter l’expansion des bioagresseurs qui résulteraient d’une moindre utilisation des intrants de synthèse, l’adoption de pratiques agroécologiques (rotations longues et diversification des cultures principalement) paraît indispensable.

[Dr Hiatus]

Après, moi je me pose une question simple : peut-on nourrir l'ensemble de la population actuelle en éjectant tous les pesticides/insecticides/engrais "industriels" ?

Le seul argument entendable pour le recours aux pesticides et l'assouplissement des normes sanitaires et environnementales, c'est celui de la concurrence "déloyale" des producteurs étrangers. C'est un vrai argument, solide, incontestable. Le problème est réel, mais est-ce la seule solution que nous avons à proposer ?

Et en vrai, l'argument écarte l'éthique. On parle de santé - en fait on parle de maladie et de mortalité.
C'est à dire, comparaison n'est pas raison ; mais si je te dis que je suis pas concurrentiel sur les vêtements parce que d'autres pays font bosser des enfants dans les ateliers, ça devient pas un argument tenable pour que je fasse bosser des enfants en France - dans le cadre du consensus local du respect de la personne.
Ben... dans certaines limites, pareil. La référence de "bah les voisins empoisonnent, c'est concurrentiel, faut le faire", elle vaut que lorsque c'est ok d'empoisonner.

[Qui Revient de Loin]

Et si c’est le vrai argument, il faudrait que les mêmes lobbies réclament haut et fort une lutte contre cette concurrence déloyale avec des taxes et des interdictions d'importations, des contrôles aux frontières et de sanctions dissuasives. Ce que demandent en général les écolos, d'ailleurs, avec la taxe carbone par exemple.

Pourtant la FNSEA ne les soutient pas à ces moments. Pourquoi ? Parce que le tourteau de soja du brésil pour nourrir les vaches, c’est moins cher que de les faire pâturer dans des prairies françaises et de soutenir la filière de l'élevage à l'herbe.

Mais puisqu'on vous dit que c’est pour aider les gentils agriculteurs embêtés par les méchants écolo et la méchante mondialisation des pesticides.

[Kandjar]

Tout de même, l'argument économique reste important. Le modèle "durable" est plus cher, quelle que soit la façon dont on le tourne. Que ça passe par des subventions aux exploitations et/ou des taxes pour rééquilibrer dans un sens ou l'autre par rapport à la concurrence, au final c'est le consommateur/citoyen qui paie. Soit directement parce que le prix du produit a augmenté, soit indirectement par le biais des impôts qui servent à subventionner. Et on parle de hausse significative, pas de l'ordre de 5%...
Et ça, les responsables politiques en place actuellement ne veulent pas ou ne sont pas en position de l'assumer.

On peut alors atterrir sur des sujets politiques traditionnels, faut-il :
1. s'endetter pour amorcer cette transition,
2. s'attaquer prioritairement au problème de la dette pour dégager des marges de manœuvre,
3. faire la transition quitte à renforcer les inégalités,
4. attendre que la technoscience nous propose une solution qui règle tout ?
On retrouve les positions écolo-interventionniste, sociale-démocrate, libérale-conservatrice et technosolutionniste de nos partis politiques, qu'on ne va pas commenter ici parce qu'on va juste retomber sur des clivages éculés.

[Tgx]

Quelque part, je trouve la technoscience aussi dangereuse que le dogmatisme. Et très similaire, parce que ça consiste à dire "ne faisons rien, ne changeons pas nos habitudes, ne nous posons pas de questions, la science va tout résoudre."

En ce moment, c'est surtout "l'IA va tout régler" qui m'horripile car ça vient essentiellement de gens qui ne savent pas ce qu'est l'IA.
Dernière en date, un youtubeur qui souhaitait que L'IA remplace les scénaristes pour retrouver de l'originalité, ce à quoi je lui ai écrit que non, par définition, l'IA c'est de l'espérance statistique, donc qui tend à donner des résultats médians, lisses, tout le contraire de l'originalité.

[cdang]

au final c'est le consommateur/citoyen qui paie.

En 1960, les ménages consacraient 35 % de leurs revenus dans l'alimentation. Aujourd'hui, on est à 20 % :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1379769

À quoi sont consacrés les 15 % qui ont été réorientés, et est-ce que c'est pour des choses plus importantes que se nourrir sainement ?

Au passage, 35 → 20, c'est une diminution de 42 %, un budget divisé par 1,75. Presque moitié ; on dépense presque moitié moins pour se nourrir qu'il y a 65 ans...

[Dr Hiatus]

Ya pas un calcul morbide à faire sur la santé ?
Genre c'est ptett meilleure santé, moins de coût en sécu, plus de sous préventif pour le bio ?