D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[BenjaminP]

En 2014 la difficulté "potentiellement mortelle" (deadly) constituait un début de fourchette, pas une barre haute.

Incontestablement.

C'est la raison pour laquelle, par la pratique du système, on a commencé a réaliser qu'il y avait encore un autre pallier de difficulté très significatif

Et c'est de même par la pratique du système, certes encore modérée mais qui commence à se consolider peu à peu, que j'ai réalisé une différence, pas absolue bien sûr, et à relativiser en fonction de l'état des PJs, de leur équipement et de la couleur du dragon, mais une différence néanmoins : dépasser la barre haute en 24 me paraît dans l'ensemble une bien plus mauvaise idée qu'en 2014, en particulier contre plusieurs adversaires (ce qui n'est pas notre cas ici, évidemment, mais je précise pour la postérité).

Le cas du monstre solo est encore un peu limite, et il y a certainement moyen de trouver là des rencontres assez prenables (le Balor en solo, par exemple, est à mon avis prenable par 4 PJ niv 12 alors qu'il crève le plafond "théorique" de 18800 XP), mais en particulier contre plusieurs monstres, c'est très vite très fort — et c'est à mon avis pour ça qu'ils ont conservé une table non pas par CR, mais par XP, alors même qu'on ne parle plus de budget d'XP quotidien : les CR ne se cumulant pas linéairement, ça aurait été coton de compter correctement les empilades. Or, les empilades sont rapidement terribles, mieux vaut ne pas l'oublier. Et penser en CR, c'est penser en "monstres solo", ce qui peut donc être assez trompeur.

[John Crowley]

Le KFC peut être changé dans les options pour différentes versions de D&D :

[Islayre d'Argolh]

dépasser la barre haute en 24 me paraît dans l'ensemble une bien plus mauvaise idée qu'en 2014, en particulier contre plusieurs adversaires (...) Or, les empilades sont rapidement terribles, mieux vaut ne pas l'oublier. Et penser en CR, c'est penser en "monstres solo", ce qui peut donc être assez trompeur.

Je ne voudrais pas qu'il y ait d’ambiguïté concernant ma position sur le sujet : je n'ai acheté aucun produit D&D depuis environ 2 ans et je n'ai pas lu la 2024 (en dehors de notre petit jeu de comparaison des MM), encore moins pratiquée.
Je ne traîne même plus sur En World donc je ne suis pas réellement au fait des retours d'utilisateurs de la 2024 en dehors des très grandes lignes.

Pour le dire plus simplement : je suis un pur MJ 5.0, mes commentaires sur la pratique de la 5.5 sont a actionner avec une 10 foot pole.

Ceci acté il me semble quand même qu'il y a un moyen très simple de savoir comme cette catégorisation "deadly" s'articule en jeu de façon concrète : est-ce qu'une rencontre qui entrerait pile poil (ou a peine plus en décompte d'XP) dans cette catégorie serait réellement capable de mettre en danger une équipe de PJ a 100% de leur ressource (PV, slots de sorts, capacité de classe, inspiration : tout au max) ?
C'est a dire, pour respecter le texte des règles de la 5.5, de tuer un ou plusieurs des persos de l'équipe.

AMHA ce n'est pas le cas.
Un monstre légendaire ou un dragon peut être (parce que 20% de potentiel de dégâts en plus ce n'est pas anecdotique) mais en dehors de ça je serais très surpris qu'il ne faille pas dégainer du sensiblement plus lourd afin d'obtenir ce résultat.
D'un pur point de vue game design l'existence de cette "fourchette", de ces incréments de danger, est souhaitable.
Je pense qu'elle est toujours là, même si moins étalée qu'avant.

Le KFC peut être changé dans les options pour différentes versions de D&D :

Alors là merci, j'étais deg' de devoir refaire tous les calculs 2014 a la main

[Mahar]

Petite parenthèse "commerciale" pour vous annoncer que ma première traduction pour un supplément tiers de D&D a été publiée par l'auteur sur la DM's guild.

Il s'agit de Witchlight carnival Expanded, un complément à la campagne Par-delà le Carnaval de Sorcelume (Beyond the Witchlight Carnival), que j'avais trouvé très chouette et que j'avais décidé de traduire pour ma campagne perso.
De fil en aiguille, j'ai demandé à l'auteur comment partager mon travail de traduction avec la communauté francophone, et je me suis retrouvé à finaliser une traduction complète, qui a été intégrée aux téléchargement des acheteurs de la VO.

Si vous avez déjà acheté la VO sur Drivethru, le document VF doit donc apparaitre dans les téléchargements actualisés. Sinon, c'est juste 3,47$ en ce moment (au lieu de 5$) pour la VO et la VF offerte avec.

Je ne touche strictement aucun centime sur ces ventes, j'en ai fait une sorte de don généreux à l'auteur, mais si jamais vous êtes nombreux à être intéressé, peut-être que je pourrai négocier des petits avantages auprès de lui ?
En tout cas s'il y a des acheteurs, je serais ravi de recevoir de votre part un petit MP pour me l'indiquer, histoire d'avoir une idée du public francophone. Si vous êtes plus de 6 ça sera déjà une victoire pour moi !

Quelques extraits :


cliquer pour avoir les premières pages en PDF


Merci !

[John Crowley]

Félicitations !

Concernant le MM24, je ne vois que peu d'intérêt à l'acquérir si on a déjà son MM14, à moins de vouloir absolument les nouveaux "artworks". La mise à jour me semble relativement simple à faire si on joue en v2014. Pour le reste, il me semble plus logique de jouer full 2024 si on est nouveau sur D&D ou rester en 2014 en faisant ses propres ajustement (ce qui permet également d'apprendre à mieux gérer l'adversité en tant que MJ). Enfin, je ne sais pas ce que vous en pensez?
Après je ne dis pas que la V24 est moins bien, mais je pense que posséder les deux version fait très nettement double emploi (et peut largement être attribuée à une collectionnite aiguë).

[John Crowley]

Voici ce que je prévois comme rencontre pour la première aventure de la campagne, avec 4 personnages de niv.2 :
https://homebrewery.naturalcrit.com/share/auVSvYt8lgiM

Une première rencontre avec les enfants de l'aube (x4) qui n'est pas obligatoirement un combat selon la manière d'agir des personnages.
Et puis la rencontre finale avec une créature au servie de Nyarlathotep. Je vous épargne le scénario, c'est juste un partage des statblocks si ça vous intéresse.
Normalement, les 4 enfants de l'aube constituent une rencontre facile. Quant au gardien sanguin, c'est une rencontre ardue.

Le groupe : un barde, un guerrier, 2 sorciers (grand veneur et entité extra dimensionnelle).

[BenjaminP]

Ceci acté il me semble quand même qu'il y a un moyen très simple de savoir comme cette catégorisation "deadly" s'articule en jeu de façon concrète : est-ce qu'une rencontre qui entrerait pile poil (ou a peine plus en décompte d'XP) dans cette catégorie serait réellement capable de mettre en danger une équipe de PJ a 100% de leur ressource (PV, slots de sorts, capacité de classe, inspiration : tout au max) ?
C'est a dire, pour respecter le texte des règles de la 5.5, de tuer un ou plusieurs des persos de l'équipe.

Ainsi posé, la réponse est en réalité très clairement "oui". Prends quatre persos niveau 3 et oppose-les à 8 lions (pile le seuil deadly), il va y avoir des morts. Les bestioles ont un potentiel de 112 PV de dégâts par round, et elles auront l'avantage durant tout le premier round a minima, donc seront bien proches de s'approcher de ce potentiel. Or une team standard, guerrier, voleur, clerc mage, c'est 90-100 PV. Les PJ n'auront pas encore accès à du crowd control digne de ce nom, il leur faudra donc au moins trois rounds pour descendre la moitié du pack (il faut monter à 22 PV pour tuer un lion, c'est ce que fera le guerrier avec son action surge s'il a du bol).

En réalité, dès lors que tu arrives dans les zones "au moins un adversaire par PJ", la situation devient rapidement critique. Là j'ai pris un cas "deux adversaires par PJ" pour grossir le trait, mais on peut obtenir le même effet avec quatre bestioles CR2, par exemple (pour 1800 tout pile aussi). Prenons quatre griffons, qui vont bien t'en choper un ou deux au round 1 (8 PV et DC 14 contre grapple) pour les lâcher à 40 ou 50 pieds de haut, genre (la bébête à 80 pieds de mouvement par round, c'est 1d6 de plus par tranche de 10 pieds). C'est largement assez pour instakill le clerc et le mage, qui n'auront ni la force ni la dex pour passer le DC 14. Le guerrier et le voleur devront ensuite gérer à deux les griffons encore là, qui seront probablement encore trois.

Quant au monstre solo, il faudra un CR5 pour atteindre le seuil de 1800 XP, soit un mezzoloth ou un géant des collines. La situation est déjà meilleure, et plus dépendante des dés, mais c'est tout de même la possibilité d'un nuage mortel un peu heureux (le DC du mezzoloth est de 13, contre 11 auparavant) qui envoie au tapis le clerc, le mage et le voleur au premier round, à enchaîner par une téléportation pour se mettre hors de portée et de deux coups de trident pour 36 PV dans la chetron de ceux qui restent debout. On est plutôt là dans des situations "deadly" au sens 2014, mais avec malgré tout ce petit cran en plus (dégâts améliorés, gameplay plus cohérent) qui va les rendre plus dangereuses plus souvent.

En conclusion : tout n'est pas instantanément mortel, au sens propre, dès le seuil atteint, mais il y a bien déjà des situations qui le sont, en particulier autour de la limite "1 PJ = 1 adversaire".

Et si on passe un petit poil peu au-dessus du seuil et qu'on prend par exemple deux CR 4 à la fois, genre deux Bone Naga, ou deux succubes, on tombe là encore très vite dans des situations désespérées. La morsure du Naga fait maintenant 34 PV, fois deux : deux morts. Quant aux succubes, au tour 1, elles t'ont déjà dominé la moitié de l'équipe (dominate person, et non plus un simple charm, DC 15) qui se retourneront contre leur pote.

[BenjaminP]

Concernant le MM24, je ne vois que peu d'intérêt à l'acquérir si on a déjà son MM14, à moins de vouloir absolument les nouveaux "artworks". La mise à jour me semble relativement simple à faire si on joue en v2014. Pour le reste, il me semble plus logique de jouer full 2024 si on est nouveau sur D&D ou rester en 2014 en faisant ses propres ajustement (ce qui permet également d'apprendre à mieux gérer l'adversité en tant que MJ). Enfin, je ne sais pas ce que vous en pensez?

J'en pense le contraire, à vrai dire. Je pense que le MM24 est une excellente acquisition pour un adepte de la 2014. Comme je viens de l'expliquer un peu ci-dessous, ce n'est pas qu'une question de chiffres, la plupart des gameplays sont repensés. Le cas du griffon ou de la succube sont flagrants, et c'est quasi généralisé.

[Islayre d'Argolh]

Ainsi posé, la réponse est en réalité très clairement "oui".

Alors dans ce cas ma conclusion sera très claire : les règles de construction de rencontre en 2024, c'est de la merde en barre.

Si tu peux créer une situation qui est en réalité une condamnation a mort de l'équipe de PJ, tout en ayant l'impression de leur proposer un challenge dur mais juste c'est qu'il y a un gros organe génital non-genré (mais poilu) dans le potage.

La même situation avec les règles de 2014 t'indique clairement que tu vas au carnage (tu es déjà en "épique" a 6 lions).

[BenjaminP]

Ainsi posé, la réponse est en réalité très clairement "oui".

Alors dans ce cas ma conclusion sera très claire : les règles de construction de rencontre en 2024, je n'en ferais pas mon livre de chevet en barre.

Si tu peux créer une situation qui est en réalité une condamnation a mort de l'équipe de PJ, tout en ayant l'impression de leur proposer un challenge dur mais juste c'est qu'il y a un gros organe génital non-genré (mais poilu) dans le potage.

La même situation avec les règles de 2014 t'indique clairement que tu vas au carnage (tu es déjà en "épique" a 6 lions).

Mais c 'est que la définition a changé (a repris son sens premier, en fait). Il est très clairement dit que pour survivre à une rencontre de difficulté élevée, il faut beaucoup de jugeotte et un peu de bol. Sinon, c'est la mort. Barre haute, encore une fois. La rencontre "sévère mais juste en autopilote", c'est la difficulté moyenne.

(Il y a bien aussi un petit caveat sur le nombre de créatures, notons, où ils disent bien que si tu es a 1 PJ contre deux adversaires, faut vraiment se méfier.)

Edit : ils disent d'ailleurs clairement qu'il ne faut pas dépasser le seuil :

Every creature has an XP value in its stat block. When you add a creature to your combat encounter, deduct its XP from your XP budget to determine how many XP you have left to spend. Spend as much of your XP budget as you can without going over. It's OK if you have a few unspent XP left over.

[Islayre d'Argolh]

Mais c 'est que la définition a changé (a repris son sens premier, en fait). Il est très clairement dit que pour survivre à une rencontre de difficulté élevée, il faut beaucoup de jugeotte et un peu de bol. Sinon, c'est la mort. Barre haute, encore une fois. La rencontre "sévère mais juste en autopilote", c'est la difficulté moyenne.

(Il y a bien aussi un petit caveat sur le nombre de créatures, notons, où ils disent bien que si tu es a 1 PJ contre deux adversaires, faut vraiment se méfier.)

Oui enfin tu m'excuseras mais quand je lis :

High Difficulty. A high-difficulty encounter could be lethal for one or more characters. To survive it, the characters will need smart tactics, quick thinking, and maybe even a little luck.

Auquel j'ajoute :

Many Creatures. The more creatures in an encounter, the higher the risk that a lucky streak on their part could deal more damage to the characters than you expect. If your encounter includes more than two creatures per character, include fragile creatures that can be defeated quickly. This guideline is especially important for characters of level 1 or 2.

Je ne me dis pas qu'avec une rencontre qui fait pile-poil le nombre d'XP pour passer de moderate a high je vais en fait proposer un TPK quasi certain.

La même chose en 2014 est beaucoup plus lisible : une rencontre deadly pour 4 PJ niveau 3 c'est 1 600 XP, 8 Lions ça fait 4 000 XP, on est pas si loin du simple au triple.
Ca me semble quand même beaucoup plus clair a comprendre : ne le faites pas.

[BenjaminP]

Il est absolument évident que par rapport aux règles de 2014 (que personne ne suivait), la table de rencontre 24 manque de finesse. Pas de multiplicateur pour le nombre d'adversaires, je l'ai dit dès le départ, ça donne de drôles de résultats dans les petits CR. Elle est plus fruste et ses résultats extrêmes sont donc moins contrôlés.

Mais elle est plus simple à utiliser, à mémoriser, et donne d'excellents résultats dans une large plage de rencontres, qui correspondent en gros au jeu tel qu'il est joué.

À côté, la table 2014 permet de gérer au cordeau toute une journée d'aventures et elle le fait plutôt bien dans ce cadre, indéniablement, en tenant compte de réglages fins. Mais elle ne correspond pour ainsi dire qu'à une certaine façon de jouer, même pas majoritaire. Hors de ça, elle ne propose pas les challenges attendus et son deadly ne l'est vraiment que sous certaines conditions, si bien qu'on en vient comme on le disait à en sortir très régulièrement.

Comme l'art des rencontres n'est pas une science quoiqu'il arrive, moi tout ça me convient, je m'adapte. Je trouve que la difficulté élevée de 24 permet par exemple d'aller vraiment chercher des rencontres intéressantes, stressantes et moins stéréotypées. Prends mes griffons : en laboratoire, ils sont meilleurs, ils vont gagner. C'est donc le moment d'aller chercher le couvert des arbres, de se servir de ce nuage de brume dont tout le monde dit du mal pour les empêcher de voler, de s'encorder à un tronc d'arbre. Je suis sûr qu'en jeu, elle aura de la gueule.

(Mais évitez la troupe de huit lions, oui.)

[John Crowley]

Très intéressant tous ces échanges ! Merci à vous. Chacun se fera son idée des deux éditions via le prisme des rencontres.

[Islayre d'Argolh]

Mais elle est plus simple à utiliser, à mémoriser, et donne d'excellents résultats dans une large plage de rencontres, qui correspondent en gros au jeu tel qu'il est joué.

je te propose un désaccordial sur ce point.

De mon point de vue, si on envisage une rencontre armée opposant 4 PJ de niveau 3 a 6 monstres de CR 1 comme des Espions, des Armures animées ou des Lions (donc) ce n'est pas immédiatement et "visuellement" intuitif (pour le MJ) que le résultat soit très possiblement une mort de tous les PJ : il faut d'une manière ou d'une autre que les "outils radar" du système l'indiquent.

C'était le cas en 2014 que ce soit dans le DMG, dans le Xanatar ou même via le Lazy Encounter Benchmark de Sly Flourish.
Là avec la méthode 2024, une telle rencontre est juste de difficulté "moderate" ce qui n'est très clairement pas le cas.

Quelque soit la façon dont on le présente je ne peux pas voir ça comme une feature : c'est un putain de bug.
Surtout dans le cas d'une édition censément rédigée afin de prendre les débutants par la main.

[BenjaminP]

Pour le plaisir de la discute, parce que le désaccordial me va parfaitement bien sûr :

De mon point de vue, si on envisage une rencontre armée opposant 4 PJ de niveau 3 a 6 monstres de CR 1 comme des Espions, des Armures animées ou des Lions (donc) ce n'est pas immédiatement et "visuellement" intuitif (pour le MJ) que le résultat soit très possiblement une mort de tous les PJ : il faut d'une manière ou d'une autre que les "outils radar" du système l'indiquent.

C'était le cas en 2014 que ce soit dans le DMG, dans le Xanatar ou même via le Lazy Encounter Benchmark de Sly Flourish.
Là avec la méthode 2024, une telle rencontre est juste de difficulté "moderate" ce qui n'est très clairement pas le cas.

En l'occurrence, ils l'indiquent, parce que ces rencontres ne sont pas de difficulté modérée, mais élevée : 6 monstres de CR1, c'est 1200 de budget d'XP, soit 33 % de plus que le niveau modéré. C'est donc une difficulté élevée, ce qui implique un risque de mort des PJ, comme le texte le dit. Encore une fois : ce sont des barres. Les dépasser, c'est tomber dans la zone supérieure, et c'est dit. Une rencontre modérée au sens de 2024, ce serait contre pile-poil deux créatures de CR2 ou quatre créatures de CR1. Cinq créatures CR1, ce serait déjà trop.

Si c'est un problème de terminologie ou de définition des niveaux de difficulté — si par exemple il te satisferait que le niveau "élevé" s'appelle "mortel" et que le texte dise "ne faites surtout pas ça si vous ne voulez pas connaître un risque de TPK", ce qui peut s'entendre*, alors le texte de 2014 commet le péché inverse : il appelle "deadly" des rencontres qui sont très loin de l'être toutes.

Quelque soit la façon dont on le présente je ne peux pas voir ça comme une feature : c'est un putain de bug.
Surtout dans le cas d'une édition censément rédigée afin de prendre les débutants par la main.

Le bug, si on veut en voir un, c'est la non-linéarité de la dangerosité en fonction du nombre d'adversaires, que le texte reconnaît du bout des lèvres sans être très précis là-dessus. Là, oui, il peut y avoir de la casse, même si à mon avis on comprend ça très vite**. Mais en 14, le bug, c'était que personne ne comprenait comment ça marchait, et c'est ce qui a valu à la 5E sa réputation de donj' en mode facile.

* Moi je crois que j'aime bien comme ça, parce que le coup des huit lions ne tombe quand même pas tous les jours et que pour des cas plus standard, autour de 1 PJ = 1 adversaire, le texte est correct.

** Et que par ailleurs le problème s'atténue avec l'apparition des moyens de crowd control efficaces au niveau 5. Sur ce sujet, jette aussi un œil au sort de sommeil nouvelle mouture : c'est un moyen de neutraliser deux/trois adversaires coriaces d'un coup, dès le niveau 1, qui n'existait pas avant. Contre nos huit lions, c'est peut-être pas encore assez, mais contre six, une rencontre déjà de difficulté élevée, ça joue grave. Et puis c'est là que le ranger va comprendre que parler aux animaux ça peut vraiment servir.