[Guerre en Ukraine] Pas de pelmeni pour la trêve de Noël ?

[fafnir]

Pas réussi à lire car derrière un paywall, mais de toutes façons, la Pologne avait annoncé qu'elle n'autorisait pas le survol de son territoire par Poutine et qu'elle l'arrêterait comme un vulgaire opposant dans le ciel de la Biélorussie. Ça rend la visite en Hongrie très compliquée.

Y'a pas moyen avec une voiturette de golf dans un gazoduc ?

[Nightfalls]

Y'a pas moyen avec une voiturette de golf dans un gazoduc ?

Ou attaché sur un drone, ou un missile (à la nord coréenne)

[Orlov]

J'ai vu que l'Ukraine avait acheté des avions à la Suède, va vaut quoi, les Gripen ?

[zit]

Je pense que la question est plutôt : sont-ils les mieux adaptés à la situation stratégique et financière ?

Il a été spécifiquement conçu pour le type de guerre que la Suède envisageait, c’est-à-dire seule, en tant que pays non membre de l’OTAN [elle l’est devenue en mars 2024], avec des avions dispersés pour éviter les frappes au sol, dont la maintenance, très facile, nécessite principalement des conscrits et des aérodromes assez rudimentaires, dotés d’un très long rayon d’action qui leur permet d’avoir une portée réelle, même lorsqu’ils opèrent à très basse altitude, pour viser des systèmes de missiles, tels que le S-400 russe 

Je laisse nos spécialistes commenter...

[Deimoss]

Le Gripen ou plutôt les Gripen c'est de l'aviation de chasse léger, type Mirage 2000 et F-16.
Dans sa version C/D c'est un bon petit chasseur qui a le bon goût d'être honnête niveau performances et surtout pas cher à l'achat (30M$) et surtout à l'entretien (autour des 6K$ de l'heure de vol contre par exemple 42K pour un F-35). Evidemment, à ce prix on a un appareil avec des capacités un peu limitées. Lors des essais suisses en 2009 il avait fini troisième derrière le Rafale et le Typhoon pour cette raison, mais avait quand même ravi la seconde place à l'avion européen dans quelques domaines. Il avait d'ailleurs remporté la compétition principalement parce que bien moins cher que la concurrence. Pour rappel un Rafale C au standard F4 c'est 100M$. Si on a besoin d'un appareil pas cher, facile d'entretien et qu'on s'accommode de ses limites opérationnelles parce qu'on a pas besoin de toutes les capacités d'un avion haut de gamme c'est un bon choix.
Dans sa version E/F ou Super Gripen comme on l'appelait, on perd grandement de l'aspect abordable, la douille passant de 30 à 85M$. Le matos embarqué monte en gamme de façon significative jusqu'à presque concurrencer un Rafale. Malheureusement, si on lui a collé un plus gros moteur, le fait que tout a aussi grossi fait qu'il est un peu pataud et surtout il ne pourra jamais embarquer que la moitié de ce que peut prendre un Rafale alors qu'il coûte quasiment le même prix. Au Brésil où les deux étaient en compétition, le Rafale avait dominé de la tête et des épaules et ce n'est que par le jeu de la politique que le choix s'était porté sur le Gripen E. Je vous rappelle le petit merdier qu'était le Brésil avec Lula et Roussef.

Et dans les deux cas, il y a un vrai problème. Ce problème c'est l'ITAR. Pour réduire les coûts de développement, les suédois ont fait comme toujours, ils ont pris des composants déjà existant ailleurs. Ca marche, c'est super efficace pour réduire le temps et le coût de développement, mais cela signifie dépendre du bon vouloir de ses fournisseurs et c'est là que ça coince. Si des pays comme le RU ou la France sont plutôt coulants là dessus, on a des pays comme les USA qui utilise ça comme des armes géopolitiques et économiques. Un avion ITAR concurrence un des leurs? Pas de souci, ils interdisent la réexportation du moteur et voilà, plus de concurrence. Un pays fait quelque chose qui ne leur convient pas? Pas de souci, ils interdisent la fourniture de pièces de rechange liés à leurs équipements sous peine de sanction au niveau du pays fournisseur et voilà. Saab est bien conscient de ce problème et travaille avec le consortium fabriquant le moteur du Typhoon pour accéder à un moteur non seulement plus performant, mais surtout plus facile à gérer pour l'export, mais ça demande un temps de développement et modifier l'avion pour accepter un nouveau moteur et ça c'est pas rien du tout.

De façon générale, même des C/D seront toujours mieux que des F-16 plus vieux que leurs pilotes et dont les cellules ne tiennent que parce qu'on pratique de la nécromancie dessus. En plus ils ont été développés pour la rusticité. Par contre acquérir 150 Gripen E/F, je vais le dire franchement, c'est une idée stupide. L'avion est trop cher pour ce qu'il propose en regard de la concurrence, l'atout majeur à savoir le prix d'achat et en dotation s'envole en même temps que les performances aéros. Sans faire dans le chauvinisme, pour 150 Gripen E/F qui peuvent se faire clouer au sol par Donald, ils avaient 120 Rafale F4 totalement souverains et infiniment plus performants dans tous les secteurs, d'autant plus qu'ils pouvaient ensuite être améliorés au standard F5.

[Orlov]

Merci @zit et @Deimoss c'est très clair.

[legnou]

Faut il absolument avoir une Rolex pour avoir la même heure qu'une Tissot ?
Tout dépend de ce que les ukrainiens veulent faire et qu'est ce qu'il y a en face non ?

[Kardwill]

Et aussi, ça va dépendre du carnet de commandes du fournisseur (et donc du délai de livraison), ainsi que de la volonté du pays à fournir le matos en question. Pour un pays en guerre, mieux vaut 150 chasseurs moyens d'ici 1 an ou 2 que 150 chasseurs haut de gamme 5 ans après la capitulation.

Si j'ai bien suivi, le carnet de commande de Dassaut est plein pour 10-11 ans (220 avions commandés, 20 avions produits par an). Même en montant en puissance de production et en expliquant à quelques clients (dont l'armée de l'air française) qu'ils devront attendre 5 ans de plus, la livraison de 150 Rafales n'est pas pour demain.

SAAB galère peut être tout autant (je n'ai pas vu leurs chiffres, mais j'ai l'impression que c'est un plus petit constructeur que Dassaut), mais s'ils ont accepté de considérer la commande, ça veut dire qu'ils pensent avoir une possibilité de livrer compatible avec les besoins Ukrainiens

[Deimoss]

Faut il absolument avoir une Rolex pour avoir la même heure qu'une Tissot ?
Tout dépend de ce que les ukrainiens veulent faire et qu'est ce qu'il y a en face non ?

Alors tout dépend à quel niveau tu situes la valeur d'avoir la bonne heure. La survie d'un pilote ça vaut combien? Sa capacité à opérer une mission à haut risque en temps de guerre et de rentrer autrement que sous son parachute, ça vaut combien? La souveraineté de ta force militaire face à un despote capricieux et immature, ça vaut combien? Qu'est ce que les Français seraient prêts à mettre en offsets sur le contrat pour le rendre plus attrayant? Qu'est ce que les suédois seraient prêts à mettre sur la table (ou en dessous d'ailleurs) de leur côté?
Oui la question de savoir jusqu'à combien on peut aller est importante. Mais si on s'en tient uniquement à l'aspect financier, comme je le disais 120 Rafale C F4 ça vaut en € autant que 150 Gripen E, par contre niveau opérationnel et capacitaire ça en vaut - au moins - 300. Donc le débat n'est pas tant de se contenter d'une citadine quand on peut avoir une berline, mais de savoir si finalement 80 berlines n'est pas mieux que 100 citadines dans un domaine où l'excellence fait la différence entre une bagnole enroulée autour d'un platane et un client heureux.
Je ne dis pas que le Gripen E est un clou hein, mais que pour le prix, on a pas le meilleur retour sur investissement.

Et aussi, ça va dépendre du carnet de commandes du fournisseur (et donc du délai de livraison), ainsi que de la volonté du pays à fournir le matos en question. Pour un pays en guerre, mieux vaut 150 chasseurs moyens d'ici 1 an ou 2 que 150 chasseurs haut de gamme 5 ans après la capitulation.

Ca c'est LE facteur. Actuellement Dassault est booké pour 7 ans a minima. De son côté Saab est pas mal booké aussi, mais clairement pas au même niveau et pourra sans aucun souci délivrer des Gripen plus rapidement et à une meilleure cadence que l'avionneur français... Si Washington décide d'autoriser la vente et si la production de moteurs suit aussi derrière.
Maintenant, avec l'arrivée de l'Inde en potentiel fournisseur de Rafale export avec l'ouverture là bas d'au moins deux lignes de production complètes et techniquement sur le même niveau de QA que celles en France ET l'ouverture de nouvelle ligne en France avec une production qui passerait de 25 (ça c'est en poussant les cadences à fond) à près de 40, on a quelque chose de bien plus gérable. Encore une fois cela dépendra de si les fournisseurs tiers peuvent suivre et donc si on peut leur donner les moyens de monter en puissance.

Pour ce qui est d'adapter le produit au marché, c'est en général assez classique. Par exemple les Rafale indiens ne sont pas équipés comme ceux de l'AAE, ils disposent d'une meilleure suite de défense que nos Rafale F3R avec l'ajout d'équipements supplémentaires.


Donc oui, les gros enjeux de ce type de contrat sont:
_ Sur le plan politique, vers qui va se tourner Zelensky. Ca aura un impact majeur. Dassault a perdu la Suisse à cause de ça.
_ Sur le plan du financement, comment ça va se goupiller. Ca aussi ça aura un impact majeur. Dassault a perdu le Maroc à cause de ça.
_ Sur le plan de la fourniture des appareils. Quoi, quand et comment? Par exemple, la Grèce et la Croatie ont reçu des Rafale prélevés sur les effectifs de l'AAE afin de répondre rapidement à la demande. Nexter a perdu des contrats CAESARs devant l'impossibilité de répondre rapidement à la demande et ce au profit d'équipements plus chers et moins performants, mais ayant l'atout important d'être disponibles (puisque moins bons).

[Cryoban]

Ca c'est LE facteur. Actuellement Dassault est booké pour 7 ans a minima.

C'est clairement le critère clef et les états-majors EU ont des infos assez précises sur l'état capacitaire réel, j'insiste sur ce dernier mot, des Supply Chain des uns et des autres et donc de Dassault. En outre je pense que tout le monde a remarqué que la crédibilité de la France en tant que partenaire politiquement et économiquement fiable dans le contexte actuel de l'Europe est en train de partir aux eaux usées.
Donc le choix des Grippen est tout à fait défendable. Mais comme le souligne notre robot tueur, la question de l'ITAR pourrait finir par revenir mordre les Suédois et ça serait une mauvaise nouvelle pour nous tous.

[Nightfalls]

Exaspérés par Vladimir Poutine, les États-Unis et l'UE sanctionnent le pétrole russe
Donald Trump a annoncé mercredi des "sanctions énormes" contre la Russie, alors que ses discussions avec Vladimir Poutine pour mettre fin à la guerre en Ukraine ne mènent "nulle part". Les États-Unis vont notamment sanctionner Rosneft et Lukoil, les "deux plus importantes compagnies pétrolières qui financent la machine de guerre du Kremlin". L'Union européenne a elle annoncé mercredi avoir trouvé un accord pour durcir ses sanctions sur les hydrocarbures russes et tarir les ressources du Kremlin.

France 24
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/cul ... 7b8d&ei=15

Le Parisien
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/oth ... ef11&ei=12

[Orlov]

La guerre en Ukraine est aussi une guerre contre les forêts, surtout quand on vise aussi les pompiers. Ce papier assez long du Guardian dresse un bilan de l'impact de la guerre sur la forêt ukrainienne dévastée par le combat mais aussi par l'acharnement russe à empêcher les pompiers et la sécurité civile de faire son boulot.

[cdang]

mais aussi par l'acharnement russe à empêcher les pompiers et la sécurité civile de faire son boulot.

J'avais lu que durant la Seconde Guerre mondiale, il y avait des bombes à retardement utilisées lors des bombardements, prévues pour exploser durant les opérations de secours... Mais mon qwant-fu n'arrive pas à trouver des sources.

[Ajout de 10h38] À y réfléchir, je sais pas si c'est pas Cavanna qui en parlait dans Les Russkoffs (Belfond, 1979). Bombes alliées, donc.

[Serval]

Sans prendre partie pour la cruauté poutinienne, une guerre n'est jamais propre.
Peut-être aimerions-nous que les civils, les animaux et la nature dans son ensemble soient préservés, mais c'est impossible. 
Forcément, les deux parties en présence souhaitent impacter la population et ceux par des moyens plus ou moins légitimes (de la destruction d'une raffinerie qui impacte l'approvisionnement pour aller bosser jusqu'au bombardement d'une école sous prétexte de cible militaire).

Le temps de la guerre en dentelles dans un champs limite à l'abri des regards est révolu depuis longtemps. Et encore, même à cette époque, mercenaires, soudards voir même armée régulière (dans le concept de l'époque) étaient  loin d'être des modèles de vertu.

Je ne justifie en rien les exactions et les abus, surtout quand ils peuvent être évités et qu'ils démontrent juste la "dégueulasserie" des décideurs. 
Mais il faut ne pas s'attendre à une guerre propre juste avec une bavure involontaire.

Ca me révolte de voir comment la russie fait la guerre en Ukraine, mais en toute objectivité, ça reste une guerre et effrayer la population fait partie des armes que poutine valide sans foi.

Maintenant, si dès 2022 les occidentaux avaient soutenu l'Ukraine de façon plus démonstrative (armes, argent, munitions, bombes, aviations, chars, sanctions fortes, etc.), peut-être que la paix serait là et que poutine serait avec une belle gifle pour le calmer.

Avec des si et sans être derrière le rideau, je sais bien que mon raisonnement est bancal, mais cette cruauté au quotidien en Ukraine est aussi de notre fait. Non pas en utilisant les mêmes méthodes, mais en calmant l'ours russe en le giflant une fois pour toute.
A commencer par une guerre hybride que nous aussi pourrions mener : cyberpiratage, circulation de l'infos, réponses du tac au tac dans la presse et sur les réseaux sociaux... Rien que les réponses contre la mesquinerie russe en Afrique me fait bondir... Nous ne sommes pas des herbivores, nous sommes des soumis masochistes.
La preuve en ait que le 1er partie de France comprend en son sein des types comme Mariani et autres qui sont des vendus à la russie. Et pourtant, les français sont prêts à les mettre au pouvoir contre notre propre souveraineté (qui est pourtant un mot clé dans le discours du rn). Je ne vous dis pas de voter ou de ne pas voter pour le rn, mais il faut le faire aussi en ayant ce paramètre et cette contradiction de ce parti en connaissance de cause : ça dessert l'Ukraine, la France et l'UE. On peut être pour cela, mais il faut l'assumer pleinement.

[cdang]

En fait, en se concentrant sur les victimes civiles, les Russes ne font que suivre la doctrine de Sir Arthur Travers Harris, commandant en chef du Bomber Command de la RAF.

Victor Bissonnette, « Bombardement de civils et science : la recherche opérationnelle au Bomber Command pendant la deuxième guerre mondiale », Guerres mondiales et conflits contemporains, nº 276, 2019/4
https://shs.cairn.info/revue-guerres-mo ... 13?lang=fr