Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[Qui Revient de Loin]

C'est vrai que l'histoire du Balrog "déterré", c'est très underdark.

[cdang]

Sinon, en termes d'inspi, j'avais revu Le Voleur de Bagdad (Ludwig Berger, Michael Powel et Tim Whelan, 1940), et il y a une scène qui m'a semblé avoir accouché de plein de choses dans D&D (dont la couv' du DMG) : le vol de l’œil de la statue (Abu, le voleur, escalade la statut par l'intérieur, combat une araignée géante et déchausse le joyau).

Spoiler:

[DocDandy]

En effet la Tour de l'éléphant d'Howard est beaucoup plus un donjon que la Moria. On a un trésor, des monstres, des pièges et autres. Il faut bien penser que l'inspiration est multiple mais que le format a quand même un côté pratique dans sa conception. Ce qui explique son succès pour faire du Donj'.

[Celi]

Pas mal des premiers jeux vidéos qualifiés de RPG étaient des donjons ou centrés dessus.

Le donjon ça reste ce qu'il y a de plus simple pour générer de la tension autour de la table. C'est aussi une facilité pour le MJ, c'est plus facile à gérer que lorsque on est en extérieur, les possibilités sont moindres pour les joueurs.
C'est aussi ce qui nécessite le descriptions les plus approfondies, d''où à mon sens des modules qui y consacrent à l'origine l'essentiel de leur pages.

[Qui Revient de Loin]

Je me demande aussi s'il y a pas une racine wargame : faire de l'escarmouche "urbaine" avec la poignée de nos bonhommes, plutôt que des manoeuvres d'armées dans la campagne ?

[Celi]

L'espace est nécessairement limité en wargame.

Après pour les inspirations on peut regarder du coté de Caverns of Thracia, je doute qu'on puisse remonter plus loin dans le temps.

[DocDandy]

Ce bon vieux Guillaume Labbé est encore dans une série TF1. Décidement !

[tauther]

Et je veux bien qu'on m'éclaire, enfin si ça vous intéresse, mais avec des arguments et exemples, pas "c'est machin qui l'a dit".

Moi, moi, je profite d'une réunion très chiante!
Si j'ai bien compris votre discussion, j'ai un argument "machin a dit", et machin, c'est le vieux Gary.
La ref, c'est l'Appendix N. (en bas, après la liste)
Tolkien n'est pas cité comme une réference majeure par Gygax, qui trouvait notoirement le Seigneur des Anneaux "chiant".

Spoiler:

Et si on regarde cet article de Dragon dont le nom de l'auteur va vous interesser , on peut noter d'ailleurs que l'auteur termine son article par:

This proved to be the case far more often than not. Tolkien fans entered the D&D game fold, and became a part of its eager audience, despite the fact that only a minute trace of the Professor's work can be found in the games. As anyone familiar with both D&D games and Tolkien work can affirm there is no resemblance between the two, and it is well nigh impossible to recreate any Tolkien-based fantasy while remaining within the boundaries of the game system.

J'en déduis que l'on peut voir la Moria comme un "donjon", mais GG ne la voyait très probablement pas ainsi.

Et histoire d'être aussi un peu provoc', je suis d'accord avec lui, et je dirais que son commentaire s'applique aussi à MERP.

[rafido]

Heu.... j'ai peut être pas compris un truc (je suis un brin éclaté) mais ... si Tolkien est mentionné comme "Inspirational readings". Il est entre Margaret St Clair et Jack Vance. 
Je suppose d'ailleurs que "Ring Trilogy" c'est le Seigneur des anneaux. 

[cdang]

Heu.... j'ai peut être pas compris un truc (je suis un brin éclaté) mais ... si Tolkien est mentionné comme "Inspirational readings". Il est entre Margaret St Clair et Jack Vance. 
Je suppose d'ailleurs que "Ring Trilogy" c'est le Seigneur des anneaux. 

Je crois que ça réside dans le fait qu'il est absent du dernier paragraphe The most immediate influences on AD&D...

[Nobboc theHalfGreat]

La Moria, ce sont trois scènes en enfilade : il fait noir, ça pue et on est suivi par Gollum 

...Et pourtant, ca reste pour la grande majorité des lecteurs du SDA un des hauts lieux, un lieu majeur du récit et de la terre du milieu en général.
Bref, un lieu qui ne vaut pas que par l'action qui y est décrite. Un lieu mythique.

Ce n'est parce que tu n'y lis pas de récit de Dungeon crawling, qu'il ne s'agit pas pour autant d'un dungeon (archetypal et gigantesque)

D'ailleurs, à titre tout personnel, je vois plein de donjons ou d'évocation de donjons dans Le Hobbit comme dans le SDA (sans pourtant aucune, ou presque, action de dungeon crawling). Pleins.


Et (détail amusant, juste pour le fun, mais sans valeur d'argument ici, certes), certains attribuent d'ailleurs la paternité du mot "Dungeon", au sens (détourné) qui lui est donné dans D&D à Tolkien lui-même (quoiqu'en disent Arneson et Gygax). Le poeme/chanson des nains dans The Hobbit qui parle d'Erebor:

"Far over the misty mountains cold
To dungeons deep and caverns old
We must away ere break of day
To seek the pale enchanted gold."

"Dungeon" est ici une licence poétique de Tolkien (qui a d'ailleurs bien embêté le traducteur français qui ne l'a tout simplement pas traduit), une utilisation alors inédite de ce mot, semblable à celle adoptée par les auteurs de  D&D
 

Et je veux bien qu'on m'éclaire, enfin si ça vous intéresse, mais avec des arguments et exemples, pas "c'est machin qui l'a dit".

Quand "Machin" dont on te parle est Jon Peterson qui a écrit des milliers de pages documentées sur les origines et la conception de D&D, un travail formidable et passionant reconnu par à peu près tout le monde... Ca ne vaut pas rien. Une piste qui te demandera certes peut etre un petit effort...
 

(Après, si tout le monde vient me dire "t'as rien compris aux donjons, un donjon c'est cinq pelos qui courent dans le noir", je m'incline)

Ca peut aussi être ça, oui, pourquoi pas.


 

[Kobayashi]

Si j'ai bien compris votre discussion, j'ai un argument "machin a dit", et machin, c'est le vieux Gary.

Alors en fait non, la discussion partait de: 

Je vais poser une question qui risque de tomber à plat, ou de générer un marronnier, mais est-ce qu'il y a une explication historique au fait que, autant à l'époque originelle de l'ancêtre qu'à travers les mouvements OSR et NuSR, les jeux se soient tellement focalisés sur le Dungeon Crawling, alors même que la littérature qui les a inspirés n'en contienne pas tellement ?.

Je veux dire, pour ne citer par exemple que Tolkien ou Moorcock, l'Aventure avec un grand A se dessine par le voyage, les épreuves de caractère, les grandes rencontres, etc.
L'exploration procédurale de souterrains n'est pas au coeur du matériau, et pourtant on a l'impression que le courant ludique ne voudrait que reproduire la Moria à différentes sauces...

Je me tiens à votre disposition pour une éventuelle lapidation

Donc l'idée était de savoir quels étaient les éléments qui avaient pu inspirés Gygax (et Arneson). Les deux se sont pas mal exprimés sur le sujet ce qui a permis à Jon Peterson de "compiler" leurs sources d'inspirations (que@Qui Revient de Loin a cité) et qui ont influencé cette focalisation sur le Donjon. 

On parle de sources d'inspirations, donc des choses qui ont été digérées, explorées, reformulées par Gygax et Arneson pour en faire leur sauce (un truc de fou qui s'appelle la création artistique). 

Donc l'avis de trucmuche qui trouve que la Moria c'est chiant c'est pas vraiment le sujet (EDIT: ou qui t'explique que "non ça ne peut pas être une source d'inspi parce que MOI ça m'inspire pas", oui, on est à ce niveau là).

[tauther]

Si j'ai bien compris votre discussion, j'ai un argument "machin a dit", et machin, c'est le vieux Gary.

Alors en fait non, la discussion partait de: 

Je vais poser une question qui risque de tomber à plat, ou de générer un marronnier, mais est-ce qu'il y a une explication historique au fait que, autant à l'époque originelle de l'ancêtre qu'à travers les mouvements OSR et NuSR, les jeux se soient tellement focalisés sur le Dungeon Crawling, alors même que la littérature qui les a inspirés n'en contienne pas tellement ?.

Je veux dire, pour ne citer par exemple que Tolkien ou Moorcock, l'Aventure avec un grand A se dessine par le voyage, les épreuves de caractère, les grandes rencontres, etc.
L'exploration procédurale de souterrains n'est pas au coeur du matériau, et pourtant on a l'impression que le courant ludique ne voudrait que reproduire la Moria à différentes sauces...

Je me tiens à votre disposition pour une éventuelle lapidation

Donc l'idée était de savoir quels étaient les éléments qui avaient pu inspirés Gygax (et Arneson). Les deux se sont pas mal exprimés sur le sujet ce qui a permis à Jon Peterson de "compiler" leurs sources d'inspirations (que@Qui Revient de Loin a cité) et qui ont influencé cette focalisation sur le Donjon. 

On parle de sources d'inspirations, donc des choses qui ont digérées, explorées, reformulées par Gygax et Arneson pour en faire leur sauce (un truc de fou qui s'appelle la création artistique). 

Donc l'avis de trucmuche qui trouve que la Moria c'est chiant c'est pas vraiment le sujet.

Ah, my bad.
Mais as tu cliqué sur le lien dans mon post qui pointe vers l'article de Gygax dans Dragon dans lequel il explique que Tolkien n'est pas, contrairement aux apparences, une de ses inspirations?
Ce qui en phase avec le dernier paragraphe de l'Appendix N.
Parce que je chambrais Kandjar, vu que le machin dont je parle qui trouve Tolkien pénible, se trouve être Gygax...

[Islayre d'Argolh]

Mais as tu cliqué sur le lien dans mon post qui pointe vers l'article de Gygax dans Dragon dans lequel il explique que Tolkien n'est pas, contrairement aux apparences, une de ses inspirations?

On parle bien du mec qui a créé un jeu dont les 4 peuples de base sont Humain, Elfe, Nain et Hobbit Halfelin ?
Avec des Orcs, des Ents et des ringWraith ?

[Nobboc theHalfGreat]

Mais as tu cliqué sur le lien dans mon post qui pointe vers l'article de Gygax dans Dragon dans lequel il explique que Tolkien n'est pas, contrairement aux apparences, une de ses inspirations?

On parle bien du mec qui a créé un jeu dont les 4 peuples de base sont Humain, Elfe, Nain et Hobbit Halfelin ?
Avec des Orcs, des Ents et des ringWraith ?

Pas la peine de rayer "hobbit"  (c'est bien le nom utilisé dans OD&D).