Bin merci d'avoir répondu quand mêmeUdo Femi a écrit :Hihi on en a parlé quelques pages auparavant. Tu es pas supposé tout lire en tatn que modo ?
Yep. C'est une forme d'utilisation possible de FATE. Je n'ai pas la même vision, parce que, pour moi, FATE, c'est un système qui permet l'utilisation d'icônes (SotC) et du jdr plus "classique", avec une Fate/BW's touch, sans le coté trop lourd de BW.Udo Femi a écrit :Ah OK, je ne connaissais pas non plus.
D'un point de vue personnel, ça me conforte dans ce que je ressentais déjà. Sorti de SotC (ou Buldogs, qui en est très proche) je ne vois pas l'intérêt de motoriser autre chose sous FATE pour ma pratique. Ce que j'adore avec ce système c'est l'instantanéité, la mise en valeur d'aspects intrinsèques du perso ou comme le souligne ML, l'évocation de la possibilité d'un truc subtilement (Secrétement Amoureux de Simone c'est peu ou prou la même chose que Un Jour j'aurai Simone dans mes Bras mais l'un me parle plus que l'autre)
On en revient (encore !) aux concepts de personnages iconiques ou dramatiques. Utiliser les Aspects comme décrit par Erwan:
Future aspects are great in longer-term games where your character is going to advance and grow; and alongside character plot stress (see page 258) where a series of events and consequences are leading towards a character’s possible fate.
Story Tellers can use future aspects to continue the collaborative campaign creation process (see page 256), where players define story elements, locations, artifacts or people that are important to their own personal adventure experience. It’s a great chance for players to express what they’d like their characters to do for some fabulous reward.
c'est pour moi se dire que l'histoire que l'on va se raconter a pour but de faire évoluer les personnages, les voir changer, accomplir des trucs, compléter des arcs narratifs, etc...
Et personnellement, j'ai d'autre jeux pour ça. SotC me permet de faire du Pulp débridé sans ambition autre que le fun du scénario et les péripéties imposées aux héros. Pas d'envisager comment la situation changera (et les héros avec)
). En implémentant des traits, des croyances, des objectifs et, quelque part, des instincts, Starblazer/LoA répond à mes besoins de jeu.Ah, enfin quelqu'un qui pense comme moi !Brand a écrit :Lequel?Udo Femi a écrit :(Secrétement Amoureux de Simone c'est peu ou prou la même chose que Un Jour j'aurai Simone dans mes Bras mais l'un me parle plus que l'autre)
Perso, j'ai tendance à préférer les aspects qui sont des phrases que pourraient dire les personnages, je trouve que cela les type plus.
Des retours en conventions, les joueurs ont tendance à mieux s'approprier les persos avec (parce que la phrase véhicule aussi un ton et un vocabulaire donné), mais, paradoxalement, à moins être souple sur la façon de les utiliser (peut être parce qu'elle oriente davantage).
De ce fait, pour les pré-tirés, je panache les adjectifs simples et les citations. Cela dit, je crois qu'un de mes aspects préférés est "vieux con!" (le "!" est capital sur celui là
Merci !Mangelunes a écrit :J'en pense que je veux bien t'aider mais que ça manque de détails dans ta questionAesdana a écrit :C'était vraiment une mauvaise question quand?moi-même a écrit :Je ne sais pas mais j'ai l'impression que Fate va me permettre des trucs que HeroQuest ne me permettrait pas (notamment sur le choix des conséquences par le joueur) : vous en pensez quoi ?
), les conséquences du conflit sont décidées de trois manières : par le gagnant quand le perdant est "taken out", par le perdant quand il veut prendre des "consequences" pour rester dans le conflit alors qu'il n'a plus rien dans son compteur de stress approprié ou par décision mutuelle quand il y a concession d'un des protagonistes qui abandonne.
Dans HQ, contrairement à FATE, les séquelles à long terme sont déterminées par la marge de défaite du perdant. Cela dit la résolution immédiate du conflit est laissée au choix du vainqueur qui peut changer d'avis au dernier moment dans la logique de l'affrontement (je t'ai vaincu au sabre, est-ce que je te tue, te capture, te laisse partir ? Je sais par contre que je ne peux pas te forcer à m'aimer par cette victoire martiale). C'est parfois assez contradictoire (je te file un -1 de blessure mais on s'en fout parce que je te tue) mais bon c'est comme ça...Dans un conflit à la HeroQuest, les enjeux sont statiques car définis en amont de la résolution aléatoire du conflit. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de tension puisque la résolution demeure aléatoire, que l'on peut claquer des points d'héroïsme pour améliorer son jet et qu'en cas de conflit important, la résolution peut se faire en plusieurs passes/jets de dé. Mais, quoiqu'il en soit, un conflit est résolu tel que décidé initialement (et les options pour aggraver un résultat ne sont qu'un autre conflit entrant en jeu après la résolution du premier).
Là je suis d'accord : dans HQ une fois un conflit engagé on le mène jusqu'au bout 99% du temps. Mais pour moi c'est justement une approche pas très classique, là où FATE se déroule souvent comme un jdr plus ordinaire, avec une initiative, des rounds, la possibilité à tout moment d'interrompre le combat à condition que ton ennemi l'autorise...Aesdana a écrit :Dans HQ, on reste un peu dans l'optique "classique" : chacun fait comme il le souhaite/peut et la résolution ne sert qu'à décider qui l'emporte même si on change d'avis (et alors il faut un autre conflit et sortir du premier conflit, "se désengager"). C'est bien d'un côté et c'est clairement narrativiste mais cela manque de souplesse si un des protagonistes change d'avis en cours de conflit (se désengager n'étant pas simple et ne servant qu'à initier un autre type de conflit donc à sortir du premier conflit).
Là effectivement c'est plus original ; alors qu'il encaisse une conséquence, le futur perdant dit "pouce", propose une concession que son adversaire peut accepter ou non ; si le MJ trouve la proposition raisonnable, il peut donner 1 pt de fate au perdant en puissance et en enlever 1 à son adversaire si ce dernier refuse toute trêve. Si la concession est acceptée, le perdant est "taken out", mis hors jeu pour le conflit, et les deux protagonistes doivent appliquer ce sur quoi ils se sont mis d'accord.par décision mutuelle quand il y a concession d'un des protagonistes qui abandonne.
...ressemblent assez à ce qu'on trouve dans n'importe quel jdr : grossièrement, le perdant est mis hors d'état de nuire (taken out) après avoir subi des blessures (du stress) et le gagnant fait de lui ce qu'il veut dans la limite du conflit. Entre temps il aura peut-être encaissé des blessures (des conséquences), ces dernières étant quelque part périphériques à la résolution du conflit (elles n'influent qu'indirectement sur le résultat du conflit en fait).les conséquences du conflit sont décidées de trois manières : par le gagnant quand le perdant est "taken out", par le perdant quand il veut prendre des "consequences" pour rester dans le conflit alors qu'il n'a plus rien dans son compteur de stress approprié ou par décision mutuelle quand il y a concession d'un des protagonistes qui abandonne.
En conclusion je dirais mouif.Avec FATE, l'issue repose sur une négociation ou des décisions qui permettent de gérer l'évolution favorable ou non d'un conflit, bref d'être souple, de changer ses objectifs au cours d'un même conflit et de choisir de mettre le paquet ou non (en prenant des "consequences"), là où HQ oblige à changer de conflit ou à subir, pour le perdant, la décision du gagnant.
FATE est au fond très classique dans ses affrontements, on peut dire que la plupart des jeux permettent déjà ça : si je joue à AD&D ou à Cthulhu ou à Qin, je peux te coller un pain puis décider de discuter ou de fuir. La différence est qu'on peut choisir d'encaisser une blessure pour pas être mis hors d'état tout de suite, et qu'on peut proposer une concession pour pas trop morfler à la fin (une forme de reddition narrative quoi). Je ne voulais pas le dire pour ne pas froisser les sensibilités : mais oui, bien sûr, le schéma de FATE est assez classique dans sa structure.Mangelunes a écrit :En conclusion je dirais mouif.
Quant à ce point que je mets en italique, je le trouve vraiment fondamental et intéressant. Il doit bien y avoir un endroit où on en parle sur ce fil, j'imagine : je vais essayer de voir si j'ai le temps.Mangelunes a écrit : La différence est qu'on peut choisir d'encaisser une blessure pour pas être mis hors d'état tout de suite, et qu'on peut proposer une concession pour pas trop morfler à la fin (une forme de reddition narrative quoi).
Merci d'avoir répondu et content que ça te plaise qui plus est !Mangelunes a écrit :HQ est en effet plus rigide à ce niveau et pose tout un tas de problèmes : comment abandonner un conflit ? comment en changer la nature ? comment gérer plusieurs adversaires ? Etc. qui trouvent des réponses plus ou moins bonnes dans le livre de règles.
EDIT : la vache je rédige des pavés aujourd'hui ! Enfin j'aime bien ça me permet de redéfinir mon positionnement par rapport à mes jeux fétiches
Il n'y a, en ce qui me concerne, aucune subtilité à froisser. Fate a ses originalités, mais clairement, il reste classique dans sa forme : les descriptifs sont définis d'entrée, il y a des "dons", les conflits sont gérés individu par individu, selon une séquence initiative-attaque-défense, avec des adaptations des principes des règles pour permettre certaines options précises (désarmer, par exemple).Aesdana a écrit :Je ne voulais pas le dire pour ne pas froisser les sensibilités : mais oui, bien sûr, le schéma de FATE est assez classique dans sa structure.Mangelunes a écrit :En conclusion je dirais mouif.
Oui, on en parle et on peut en reparler. Si tu veux que l'on tente de faire un nouveau focus dessus, on peut le faire.Aesdana a écrit :Quant à ce point que je mets en italique, je le trouve vraiment fondamental et intéressant. Il doit bien y avoir un endroit où on en parle sur ce fil, j'imagine : je vais essayer de voir si j'ai le temps.Mangelunes a écrit : La différence est qu'on peut choisir d'encaisser une blessure pour pas être mis hors d'état tout de suite, et qu'on peut proposer une concession pour pas trop morfler à la fin (une forme de reddition narrative quoi).
Voilà aussi pourquoi je ne voulais pas gloser sur ce sujet.Erwan G a écrit :Mais à vrai dire, ce genre de distinction ne présente pas des masses d'intérêt, si ce n'est pour rassurer certains : des outils narratifs sont inclus, mais le système repose sur des idées/concepts/principes classiques.
Déjà, merci de reprendre ces explications et de donner des exemples.Erwan G a écrit :Oui, on en parle et on peut en reparler. Si tu veux que l'on tente de faire un nouveau focus dessus, on peut le faire.
J'aime le fait que la conséquence d'un "taken out" ne soit pas obligatoirement la mort lors d'un combat et, plus généralement, que ce soit à la fin du conflit que les choses se décident et non initialement (comme dans HeroQuest). J'aime encore plus la notion de prise de risque et les abandons volontaires qui sont effectivement d'excellents moyens de narration partagée.Erwan G a écrit :La spécificité du jeu est que chaque joueur (et le mj pour ses pnjs) va pouvoir déterminer l'importance du conflit et les risques qu'il est prêt à prendre dans celui-ci. En clair, quelle est sa limite ? Jusqu'où acceptera-t-il d'aller avant d'estimer qu'il s'est trop mis en danger ? En clair, c'est le joueur qui va déterminer si son personnage est blessé ou s'il abandonne. Ca rappelle quelque peut la mentalité exprimée dans MURPG et qui, pour moi, soutend Fate : un héros qui rate n'est pas un héros qui manque de chance, c'est un héros qui n'essaie pas assez fort. Ou qui n'accepte pas de prendre assez de risque.
...[SNIP]...
C'est là dessus que, pour moi, l'aspect de partage de la narration est très présent.
Ca tourne très bien et tout le monde n'entre pas dans une logique de "je ne tombe qu'après ma troisième conséquence". Il y a vraiment là des sources d'idées et d'inspiration à avoir (et une porte pour le meneur pour pouvoir s'autoriser à faire perdre les combats sans que les joueurs perdent automatiquement leurs personnages).
Si j'ai dit ça, c'est que je me suis mal exprimé : pour pouvoir admettre une concession, il faut que tu aies encaissé une conséquence. En fait, les autres faters me diront si je me plante, la concession se substitue à une conséquence. En clair, tu tentes de convaincre le roi qu'il faut envoyer une armée dans le Val de Tenrir, tandis que Groemon Langue-de-fiel estime qu'il faut plutôt renforcer la protection du chateau. On va donc passer à un conflit oral. Empathy pour l'initiative, Resolve comme défense, Groemon utilisant Deceit et le pj Rapport. Langue de fiel est très fort (Empathy 2, Deceit 4, Resolve 3), alors que le pj n'est pas un orateur (Empathy 0, Rapport 2, Resolve +1). Lors du premier échange, Langue de fiel avance que le chateau est le point fort, le val de Tenrir n'étant qu'un point comme un autre et que si le pj cherche à y envoyer des troupes, c'est pour complaire au Comte du val de Tenrir qui, il est vrai, a une fort belle et avenante jeune fille à marier. Il fait son jet (- + + +) qu'il ajoute à sa compétence Deceit (+4) pour un total de +6. Le pj défend à +1 (- 0 + + ) soit une défense à 2. Le joueur encaisse donc 4 points de stress. Il peut choisir de les prendre ou, plutôt, de prendre une conséquence à +2 (rougit comme une pucelle, par exemple), pour se préserver pour la suite.Aesdana a écrit : Une question pour voir si j'ai compris : tu dis qu'un abandon se solde par une conséquence adverse pour le protagoniste qui cède. Si ton PJ a déjà subi 2 séquelles/conséquences adverses, le fait d'abandonner va lui donner une nouvelle séquelle, une troisième en l'occurrence. Ce qui est avantageux, est-ce bien que la troisième séquelle qui résulte de l'abandon ne sera pas de gravité "severe" mais qu'elle sera négociée par le MJ et le joueur tandis qu'une troisième séquelle suite à une "passe d'armes" ratée entraîne un "taken out" et est de gravité "severe" ?
Question subsidiaire : peut-on ou doit-on prendre en compte le nombre de séquelles déjà acceptées par le PJ lors de la négociation d'un abandon pour apprécier la gravité de la séquelle que cet abandon va entraîner ?
Edit : c'est une différence assez importante avec les règles de base de SotC : dans les règles de base, tu ne choisis pas si tu prends une conséquence ou du stress. Tu prends du stress jusqu'au moment où tu es amené à prendre des conséquences. Donc, le combat s'arrête à ce moment là. Dans les règles de LoA, tu choisis le moment où tu prends une conséquence. Donc, tu peux précipiter ou retarder le moment de la concession. A vrai dire, la règle, c'est à partir du moment où tu prends au moins deux stress ou quand le coup reçu t'amène à 5+ stress.Whenever a character takes a consequence, he can offer a concession instead. A concession is equivalent to surrendering, and is the best way to end a conflict before someone’s taken out (short of moving away).
The character inflicting the consequence can choose not to accept the concession, but that clearly indicates the conflict will be a bloody one (literally or metaphorically). If the Story Teller declares the concession was a reasonable offer, the character who offered it gains a Fate point, and the character who refused it loses one.
The concession offers the terms under which the character is taken out. If accepted, the conceding character is immediately taken out, but rather than the victor deciding the manner of his defeat, he’s defeated according to the terms of his concession.
Many conflicts end with concessions when one party doesn’t want to risk taking Severe or Extreme consequences, or when neither party wants to risk a taken out result at too high a price.
et impressionné 
par la densité des 2 ouvrages !!!
Oui, mais là tu ne réponds pas complètement à l'interrogation initiale d'Aesdana, qui cherchait des réponses à une comparaison HQ2 - FATE. Et pourtant il me semble que tu as tout pour y répondre...Erwan G a écrit :Je tends même à le conseiller à des gens qui sont attirés par le coté narratif de certains jeux indies (comme, par exemple, Wushu), mais qui cherchent des structures classiques. D'ailleurs, ce n'est pas le seul jeu à entrer dans cette catégorie, un Burning Wheel y entre aussi à mon avis.
Merci pour toutes ces précisions, citations et exemples : c'est beaucoup plus clair maintenant et cela me permet de réaliser aussi les différences entre SotC et LoA.Erwan G a écrit :Edit : c'est une différence assez importante avec les règles de base de SotC : dans les règles de base, tu ne choisis pas si tu prends une conséquence ou du stress. Tu prends du stress jusqu'au moment où tu es amené à prendre des conséquences. Donc, le combat s'arrête à ce moment là. Dans les règles de LoA, tu choisis le moment où tu prends une conséquence. Donc, tu peux précipiter ou retarder le moment de la concession. A vrai dire, la règle, c'est à partir du moment où tu prends au moins deux stress ou quand le coup reçu t'amène à 5+ stress.