FATE (LoA, Starblazer, SotC, Dresden Files...)

[micka_deco]

J'ai fait samedi mon second sénario de FATE. One shot avec création de perso. Cependant curieusement ce coup ci la magie n'a pas pris....

En fait, outre le fait que l'anglais n'a pas facilité les choses pour le choix des stunts, la création de personnage fut laborieuse sur le choix des aspects. une partie de mes joueurs étaient perdu, l'autre vraiment synthétique.

Bon la partie c'est quand même bien passée car le scénario était là, mais il n'y a pas eu un échange de compels et tag très dynamique ce coup-ci. La dernière fois ca a bien tourné car les PJ était taillé pour l'histoire. Là... c'était plus chaotique. Bref sentiment mitigé avec cette partie.

[Udo Femi]

même pour des vétérans de FATE, générer des persos pour ensuite faire jouer un scénar pré-conçu de manière détachée, ça ne fonctionne pas (ou mal). J'en ai fait l'expérience avec la clique lyonnaise pourtant pas bégueule niveau systèmes exotiques.

Il faut vraiment que l'histoire soit construite en grande partie autour des Aspects des PJ sans quoi difficile d'obtenir l'adéquation situation/Aspect utilisable. Et donc peu de dynamisme lié aux tags et compels. Le casting doit correspondre au scénario. Prends la situation de base de Star Wars (2 droids-1 vieux maître Jedi-1 jeune fermier foufou-1 contrbandier au grand coeur qui doit les emmener à Alderande) et colle l'équipage coriace et souvent amer du Firefly dans Serenity à la place. Pas sûr que ça collerait.

Pour la cré de persos, il faut trouver 4-5 Aspects marquants et laisser les autres non définis, afin de justement laisser de la place à l'impro d'Aszpect qui sonnent comme une évidence face à une situation (sans qu'on ait pu anticiper dessus à la création)

[Kardwill]

One shot avec création de perso complet, ça me parait un peu casse gueule sur du Fate "lourd". Trop d'aspects à choisir, trop de stunts... Perso, j'utiliserais plutôt la création "as you go" pour ce genre d'exercice (on la trouve dans Strablazer. Je ne sais pas si elle est dans LoA, mais je ne vois pas de raison pour qu'ils l'aient virée), ou une version simplifiée sans stunts (comme le "3 fold Fate").

Edit : Mais je reconnais que le "as you go" est surtout bien pour une semi-impro : Une situation de base simple avec une opposition, et on rebondit sur les idées et le aspects que les joueurs créent en cours de jeu.
Pour un scénario déja écrit, il vaut mieux que le MJ ait prédéfini certains aspects, comme le dit Udo, pour coller à l'histoire.

[micka_déco]

En fait en ce qui concerne les stunts, ce n'est pas tant le nombre qui à déplus, mes joueurs étant habitué à D&D3.5/PFRPG avec des liste de don longue comme le bras. Je pense surtout que c'est l'anglais qui à ralenti voir barbé le processus. En fait tout le monde à la table ne maitrise pas la langue et parfois les approximations de traduction ont méchament fait palir la création de personnage.

Par contre pour les aspects, là, y a eu un véritable blocage. Entre ceux qui ne savaient pas quoi mettre et ceux qui remplissaient dans leur coins des Aspects mono-mots (méticuleux, solitaire, patient, appliqué,....), ce fut très difficile de les utiliser assi bien en bonus qu'en compels.

[Jérémie]

Jamais joué à FATE ou rien d'approchant, mais je me tâte pour l'utiliser pour faire une campagne ou deux de Mega, voir peut-être d'autre chose. Et donc le tester.

FATE 3 étant encore en gestation, j'ai emprunté Dresden Files pour la mécanique de base (plus complet que ce qu'il y a sur le web, les mécaniques de bases sont à chaque fois doté d'exemples qui aident bien à la compréhension surtout que je connais les bouquins), mais je cherche à étendre mon horizon pour voir ce qui se fait à côté et comment.

J'ai déjà Diaspora dans ma liste, est-ce que vous en connaîtriez d'autres qui valent le coup ? Peut-être un jeu qui gère de façon élégante mais pas trop irréaliste les différents niveaux de culture/technologie ? Ou d'autres variantes moins pulp que les jeux FATE les plus connus ? Ou d'autres adaptations science-fiction ou space opera ?

[Kardwill]

A ma connaissance, le seul FATE qui integre de façon formalisée la différenciation de niveau technologique est Diaspora. Pour les autres Fate SF que je connais (starblazer et bulldogs), ça tient plus de la couleur.
Stablazer est très pulp, et demandera pas mal d'adaptation pour ce que tu cherches (mais c'est faisable : Je joue actuellement sur une version globalement dépulpisée de SBA). Bulldogs est plus starwarsien, mais très centré sur les voyages spatiaux, donc pas forcément le plus adapté à du Méga.
Mine de rien, j'ai tendance à trouver Diaspora froid et sans saveur, mais il est le plus proche de ce que tu sembles chercher.

[Jérémie]

Oui je cherche pas un truc out of the box, mais une base d'outils que je puisse utiliser pour créer mon truc. Comme je n'ai jamais joué avec FATE (et accessoirement Mega, j'avais déjà arrêté quand la troisième édition est sortie), je cherche différents points de vue sur le sujet, différents essais, pour piocher dedans.

J'ai lu une bonne partie de Diaspora hier soir, c'est pas mal du tout (pour ce que je veux en faire, effectivement sinon c'est froid, et l'écriture est parfois un peu moyenne au point de rendre certains concepts difficiles d'accès, j'ai trouvé – sur le plan de l'édition – Dresden bien mieux par exemple).

Ma question était est-ce qu'il y aurait d'autres choses similaires que j'aurais manqué en arrêtant de suivre l'actualité du jdr depuis plusieurs années.

[micka_deco]

Petite question : Il n'existerait pas par hazard une traduction FR faite par un fan des Stunds de LoA ou Sotc ?

[Jérémie]

Autre question : est-ce que tous les systèmes FATE limitent d'une façon ou d'une autre les compétences (assise de compétences plus basses, pyramide, ou autre).

Il y a des systèmes où cela est libre, ou vous avez vu une discussion quelque part où ce point est discuté/débattu ?

[Udo Femi]

ça veut dire quoi "limiter les compétences" ?
Si tu veux demander par là si il existe autre chose que la pyramide de skills, oui ça existe: Bulldogs! par exemple.
Si tu cherches à picorer des trucs par-ci, par-là dans FATE pour en faire ta sauce, je te recommande Strands of FATE.
Perso je déteste (mais je suis un intégriste de la simplicité/cohérence de SotC, alors...)
Mais c'est une boîte à outils où tout est paramétrable, modulable, à options et tout et tout.
Amuse-toi

[Jérémie]

Bah tant qu'à chercher une grosse boite à outils, je pourrais regarder carrément du côté de FUDGE Mais merci pour la référence.

Oui en fait dans tous les systèmes que j'ai vu, on ne peut pas avoir les compétences que l'on veut. Il y a toujours un système du type «il en faut plus de petites pour avoir des grosses». Ce que je trouve (pour l'usage que je veux en faire, dans d'autres cas la pyramide telle que décrite dans Diaspora par exemple est clairement intéressante) un peu bancal et je voulais voir des exemples concrets où ce n'est pas encadré, voir un peu ce que d'autres en ont fait.

[Kardwill]

Autre question : est-ce que tous les systèmes FATE limitent d'une façon ou d'une autre les compétences (assise de compétences plus basses, pyramide, ou autre).

La pyramide (ou colonne, selon les cas) de compétences est un des héritages de Fate2, donc elle est présente dans la plupart des versions. Ca permet de faire des persos avec une base de compétence assez large pour couvrir pas mal de situations.
Tu es libre de ne pas l'utiliser, bien sur, mais il faut être conscient que ça risque d'engendrer des persos surspécialisés
Avec 20 points de compétence, tu peux avoir :
- une pyramide de 4 moyen / 3 correct / 2 bon / 1 excellent (10 compétences)
- une colonne de 2 moyen / 2 correct / 2 bon / 2 excellent (8 compétences)
- ou si tu ne mets pas de prérequis, 1 bon / 3 excellent / 1 superbe (5 compétences)
Ce dernier perso est clairement surspécialisé : Il ne sait faire que 5 choses, mais il les fait très bien (un +4 est GROS à Fate. TRES gros) En revanche, c'est une quiche dans tout le reste.
En fait, débrider les compétences, c'est entrainer une "escalade" dans la spécialisation : Des persos incroyablement forts dans leur domaine, mais faibles sinon. Les gros scores étant plus facile à avoir, ils vont devenir moins exceptionnels, ce qui va par contraste rendre les +0 encore plus mauvais. Au final, les persos risquent d'avoir du mal à sortir de leur domaine de compétence principal : Le pilote pilotera, le combattant combattra, le furtif se faufilera, etc... sans que les autres persos puissent jouer dans la même cour.
Ca peut être un effet voulu, mais il faut prendre la décision en connaissance de cause.


Ceci dit, on peut un peu assouplir. Dans ma version perso, j'ai décidé de garder la structure de la pyramide, mais de faciliter un peu l'évolution du perso (qui est très difficile avec une pyramide "pure"). J'ai volé une technique évoquée sur les forums de diaspora, et que j'ai trouvé élégante
- les persos sont créés dans une pyramide "great" : 4 moyen / 3 correct / 2 bon / 1 excellent (ainsi que 8 aspects et 8-stunts refresh)
- J'ai pris des feuilles de perso avec des cases pour les compétence selon une pyramide "superb" : 5 / 4 / 3 / 2 / 1
- A la fin de chaque séance, les joueurs peuvent échanger deux compétences sur des palliers voisins (ils peuvent aussi modifier un stunt ou un aspect).
- A la fin d'une histoire, les joueurs ont 1 point de compétence. Ils peuvent acheter une nouvelle compétence à +1, ou en monter une d'un palier, à condition qu'il y ait une case libre.
- (A la fin d'un arc de campagne, les joueurs reçoivent un nouvel aspect+point de refresh)

par exemple :
Début

Code : Tout sélectionner

+5 [ ]
+4 [a] [ ]
+3 [b] [c] [ ]
+2 [d] [e] [f] [ ]
+1 [g] [h] [i] [j] [ ]

Après le premier scénario, en bon bourrin, je monte "a"

Code : Tout sélectionner

+5 [a]
+4 [ ] [ ]
+3 [b] [c] [ ]
+2 [d] [e] [f] [ ]
+1 [g] [h] [i] [j] [ ]

Après le second scénario, je monte ma compétence "e"

Code : Tout sélectionner

+5 [a]
+4 [ ] [ ]
+3 [b] [c] [e]
+2 [d] [ ] [f] [ ]
+1 [g] [h] [i] [j] [ ]

Après le deuxième scénario, je ne peux pas monter ma compétence "d" : plus de place sur le pallier +3 tant qu'une des compétences à +3 n'aura pas atteint +4
Je prend une nouvelle compétence "k". De plus, j'interchange les "b" et "d"

Code : Tout sélectionner

+5 [a]
+4 [ ] [ ]
+3 [d] [c] [e]
+2 [b] [ ] [f] [ ]
+1 [g] [h] [i] [j] [k]

Et ainsi de suite... La structure générale de la pyramide est maintenue, puisque les joueurs migrent d'une pyramide vers une autre un plus forte, mais il n'y a pas besoin de jongler pour élargir sa base avant la montée. Aucun perso n'est largué, ils restent tous dans des paramètres relativement proches.
Bonus, ça m'a permis d'utiliser certaines zoulies feuilles de perso récupérées sur le Net

L'évolution des personnages plafonnera au bout de 15 scénarios. Je pourrai éventuellement alors leur ouvrir des "cases" supplémentaires (passer à 2 superbe, 3 excellent...) au tournant majeur de la campagne.

[Jérémie]

Oui je comprends bien les avantages de la pyramide, et les risques d'un système totalement libre, dans un sens général (quelque soit le jdr). Et c'est plutôt quelque chose que je voudrais éviter.

Mais je voudrais aussi éviter le «pourquoi je peux pas m'entraîner en X?» «Parce que !».

Une solution simple, consiste à faire payer un surcoût aux niveaux élevés. De mémoire dans Dresden, on paie n points pour passer de n-1 à n. C'est déjà significatif, mais si on fait une progression non linéaire (une progression exponentielle par exemple) du coût d'avancement, on pousse les PJ à ne pas être sur-spécialisés en laissant la possibilité si vraiment, vraiment, quelqu'un veut.

D'autant que dans mon cas (Mega), j'ai des minimums absolus ; le background encadre le truc. Un gars qui aurait une compétence à +6 et _rien_ ailleurs (pour prendre un exemple caricatural), ne joue pas (ne part pas en mission).

On connaît un peu tous la problématique dans différents jdr. Ce que je cherchais c'est des débats/essais/articles sur ce cas spécifiquement appliqué à FATE et ses variantes.

Mais merci pour ta longue réponse, ça me donne déjà des pistes. L'idée d'une pyramide «maximale», ou «potentielle», permet d'encadrer cela. Un PJ (j'écris ça au moment où j'y pense, sans plus y réfléchir que ça) pourrait faire ce qu'il veut tant qu'il ne dépasse pas cette pyramide potentielle (définie comme le potentiel humain, non on ne peut pas être à la fois Einstein, Schumacher et Michael Jordan ; il n'y a pas assez de place dans le cerveau). C'est juste qu'il faut laisser pas mal d'écart entre cette pyramide potentielle, et un PJ débutant, pour lui laisser la place de grandir.

Intuitivement, ça pourrait donner (cumulé à une petite progression exponentielle des coûts) un truc comme ça :

5 X
4 XXX
3 XXXXXX
2 XXXXXXXXXX
1 sans-limite

Ou alors, un système de vases communicants. Moins on a de possibilités de monter, plus on peut prendre des compétences très bonnes. Dit autrement, un 5 monopolise son attention et son temps (pour rester à niveau). Cette dernière phrase me fait penser à une autre possibilité, probablement mauvaise mais bon : l'attrition. À partir d'un certain seuil, le simple fait de conserver son score dans une compétence coûte des points d'avancement.

À creuser, mârchi.

[Udo Femi]

tu sais, en pratique de jeu (et pas sur le papier) la différence entre une skill à +3 et +5, entre la répartition des résultats des jets de dés FUDGE et les Aspects multiples et variés, se prendre le chou pour:
5 X
4 XX
3 XXX
ou bien
5 X
4 XXX
3 XXXXXX
c'est vraiment perdre du temps et de l'énergie

Idem, avoir une skill à +1 ou +2 ou pas du tout, selon la circonstance de la scène et les Aspects, ça fait pas bézef de différence. Le système FATE est très très peu simulationniste. Spécialisation, champ d'application des skills etc... ce sont les Aspects qui te les donnent (et un peu les Stunts aussi, c'est vrai)

Exemple: tu as un perso qui est un manipulateur mental expert mais qui n'a pas de compétences en mécanique - du tout. Or il veut que son perso commence un peu à triturer de la clef à molette. Plutôt que de ahaner pendant X séances à lui faire gagner un +1 en Mécanique puis un +1 en Ingéniérie (*); tu lui prends un Aspect Les moteurs, j'y connais rien mais je pense que si je dévisse ça, alors... et hop! lorsque l'occasion se présente tu as l'occasion de faire briller ton perso en révélant un aspect (en l'Invoquant) de sa personnalité (ou au contraire tu le mets dans la merde parce-qu'il a touché ce qu'il ne devait pas, à l'aide d'un Compel) et le tour est joué. Plutôt que de lancer de dés et espérer que leur résultat donnera quelque chose d'intéressant (dans un sens ou l'autre)

Je veux dire, vous croyez vraiment que sur sa FdP R2-D2 il a une liste contenant:
- scie circulaire
- laser rétractable
- antenne dépliable téléscopique
- éléctrocuteur de poche
- mini-réacteurs
avec les compétences associées...

... ou bien un Aspect qui dit:
"Toujours le bon gadget au bon moment"

(*): alors qu'en jeu il ne les utilisera JAMAIS puisque le mec qui a déjà un +4 dans ces skills là ne le laissera jamais approcher du moteur du vaisseau. Je veux dire: on a toujours des compétences orphelines qu'on n' jamais l'occasion de sortir au grand jour sur nos FdP) à coup d'économie de XP

[Jérémie]

Vrai, mais ce n'est pas non plus totalement interchangeable, et il y a une limite à ce que les aspects peuvent faire (surtout quand on se sert tout le temps d'une compétence, ou pire que celle-ci représente une capacité de stress).