Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

[Udo Femi]

Tenez, au fait: The Burning Wheel est un recueil de poèmes d'aldous Huxley, une de ses premières oeuvres (1917).

Indeed, the desire to move towards the interior is a central theme from the first poem “The Burning Wheel,” in which the flame that billows out and creates a perpetually turning wheel yearns to return to its “adamant core.” This is the tension between the desire for a peace outside of oneself – “the infinite calm of the mother’s breast” – and the retreat into a solitary inner world. This can be read as a reaction to the destruction of the war that characterized the outside world in this period.

OK, on voit mieux d'où viennent les trucs torturés que Luke Crane veut faire vivre à nos persos

[Yragaël]

Fallait bien qu'Udo nous trouve un truc pour faire sortir ce fil de discussion des limbes de la seconde page.

[Jogo]

Je vais faire jouer une partie de MG un de ces quatres, et je me pose encore quelques questions, notamment à propos de la compétence Weather Watcher. D'après ce que j'ai compris, elle est utilisée au tour des joueurs pour déterminer le temps qu'il fera à la session suivante. Ça me semble tout à fait logique qu'il s'agisse d'un test demandé par les joueurs, et donc dans leur tour de jeu. Mais pour la toute première partie, ils ne pourront donc pas regarder les nuages avant de partir.
Je me demande donc si je ne devrais pas lancer un tour des joueurs dès qu'ils sortent de l'entretien avec Gwendolin et jusqu'à ce qu'ils sortent de Lockhaven. Ils pourront ansi faire leurs préparatifs comme ils l'entendent. Ils n'auront forcement qu'un seul check, mais ça pourrait justement leur faire sentir la nécessité d'en gagner durant le tour du MJ. Qu'est-ce que vous en pensez ?

[Udo Femi]

non, non: pour Weather Watcher c'est moi en tant que MJ qui demande à mes joueurs de faire leur test au début du tour du MJ (ou au moment propice lors du voyage). C'est même la première épreuve que je leur impose.
Si ils réussissent, pas de souci, ils prévoient le temps qu'il fera, pas de complication.
Si ils échouent, et hop ! un Twist météo. Un grand classique mais ça fonctionne toujours.
Et tu n'es pas obligé d'introduire le Twist immédiatement: de savoir que cette épée de Damoclès leur pend au dessus de la tête introduit un certain stress chez les joueurs, héhéhé...

Commencer par le tour des joueurs, non. Déjà que c'est pas toujours facile de leur faire faire des trucs pendant leur tour alors si tu les lances avec ça, patatra.
Non, commence par un tour de MJ où tu tabasses bien ta patrouille et lorsqu'ils sont rincés, crevés, désemparés, tu passes la main. A eux de voir comment ils reprennent leur souffle.

[Le Mink]

Me penchant sur la résolution des conflits dans Mouse guard, une petite question s'est posée. Comment est-ce que vous gérez des actions neutres ou hors cadre?

Imaginons une petite bagarre de rue entre des PJ et des voleurs. Ces derniers veulent, évidemment, les bourses des PJ. Soyons fous, c'est carrément l'objectif annoncé. Les PJ, eux, veulent surtout prendre la fuite.

Un joueur, comme par hasard, a l'idée lumineuse de planquer sa bourse dans un tonneau à proximité. A priori, je mets de côté, attaque, défense et feinte. Reste une manoeuvre... Vous considéreriez simplement que c'est une manoeuvre ou vous faites autrement?

Et toujours dans le même conflit, un joueur désire juste écarter un PNJ de la ruelle afin qu'il ne prenne pas un mauvais coup. QUID pour ce genre de circonstances?

[Udo Femi]

Me penchant sur la résolution des conflits dans Mouse guard, une petite question s'est posée. Comment est-ce que vous gérez des actions neutres ou hors cadre?

Imaginons une petite bagarre de rue entre des PJ et des voleurs. Ces derniers veulent, évidemment, les bourses des PJ. Soyons fous, c'est carrément l'objectif annoncé. Les PJ, eux, veulent surtout prendre la fuite.

Un joueur, comme par hasard, a l'idée lumineuse de planquer sa bourse dans un tonneau à proximité. A priori, je mets de côté, attaque, défense et feinte. Reste une manoeuvre... Vous considéreriez simplement que c'est une manoeuvre ou vous faites autrement?

une manoeuvre: cela ne les rapproche pas de leur Goal (la fuite) mais peut leur donner un avantage pour la prochaine action. Et au final si ils gagnent on peut considérer que la bouse est sauve. Et si ils perdent (mais par ex s'enfuient en guise de compromis), cela voudra dire qu'ils ont perdu leur sous car un voleur aura vu leur petit manège et trouvé la bourse.
Bon maintenant c'est très abstrait, d'autant plus que lors du conflit en question ,on annonce d'abord l'action (Attaque, Maneuvre...) et ensuite quelle forme celle-ci prend. Pas sûr que le joueur aura l'idée de planquer sa bourse a posteriori de l'action. Mais ce sont les limites du système.

Et toujours dans le même conflit, un joueur désire juste écarter un PNJ de la ruelle afin qu'il ne prenne pas un mauvais coup. QUID pour ce genre de circonstances?

Une Défense ? ça ne rapproche pas les PJ de leur but mais ça peut aussi introduire un élément de négociation ensuite lors de la discussion sur les compromis: "oh j'ai mis Tartempion à l'abri pendant le combat, il peut pas être Blessé" ou au contraire si la Défense jouée par le PJ est contrée par l'action adverse, cela voudra peut-être dire que justement, le PNJ en question aura été blessé pile à ce moment là.

[Le Mink]

Merci. Cela me semble tenir la route. Maintenant, et c'est un peu ce qui me bloque avec ce système de résolution, cela reste très abstrait et donne des justification un peu tirées par les cheveux. En fait, il est fait ici le choix de dire que tout se justifie et a une incidence directe sur le conflit.

Alors que pour moi, mettre un PNJ de côté, c'est peut-etre juste une manière pour les PJ de tirer un avantage à posteriori du conflit. "Vous vous souvenez, lorsque je vous ai sauvé de ces affreux malfrats? Oui, c'était vraiment dangereux pour vous. Heureusement que j'ai pris ce genre de risque... Au fait, vous n'avez pas une petite chambre pour accueillir une petite troupe d'aventurier?" Ce n'est pas du tout un élément qui sert le conflit, il sert après le conflit.

[Le Faiseur]

Je dirais que ça pose pas de problème. Comme je comprends le système de MG, dans tes 2 exemples, le résultat de l'action du PJ est confirmé ou infirmé par le résultat du conflit et des compromis. Durant le conflit lui-même, si un joueur me dit qu'il cache la bourse dans un tonneau, c'est soit une défense, soit une manoeuvre (et les effets sont joués comme tels). Maintenant, à l'issue du conflit, si les joueurs n'ont plus de disposition, un des voleurs va trouver la bourse, ou se souvenir qu'il a vu le PJ près du tonneau et que c'est précisément à ce moment qu'il a vu la bourse pour la dernière fois. Au final, le PJ aura bien laissé la bourse dans un tonneau, mais un voleur la trouvera.
Au contraire, si les PJ remportent le conflit, aucun des voleurs ne trouvera la bourse.
En tant que MJ, tu n'auras pas beaucoup de difficulté à trouver une explication logique et cohérente.

Pour mettre le PNJ à l'abri, pareil, je verrais ça comme une défense ou une manoeuvre, selon la justification du joueur. Ensuite, le résultat du conflit déterminera si le PNJ a finalement été quand même pris à partie ou pas. Les cmopromis pouvant servir aux joueurs opur négocier un épuisement voire une blessure contre le fait de laisser le PNJ sain et sauf.

Dans tous les cas, au cours du conflit, je laisse faire les propositions des joueurs. Elles intègrent simplement la liste des éléments pouvant être négocier lors du compromis final.

[Udo Femi]

de la contrainte (toute relative) naît la créativité. Alors si parfois la justification de telle ou telle action peut être un peu tirée par les cheveux, le plus souvent ça donne lieu à des descriptions originales et moins stéréotypées que d'habitude où on se borne à décrire ce qu'on fait avec sa compétence ou comment on tape avec son épée. Après ce n'est pas révolutionnaire non plus mais plutôt que de dire "je fais ci, je jette mon dé, loupé, ça marche pas; bon à toi..." on dit "je fais ci, l'autre fait ça, on jette les dés et on voit comment tout ça s'est déroulé l'un avec l'autre"

pour le coup du PNJ à mettre à l'abri, je ne t'avais pas compris, je pensais que celui-ci faisait partie du groupe des PJ et que comme tel il était lié aux enjeux du conflit. Si c'est juste un passant lambda, il n'a pas à être impliqué dans les conséquences et les négociations à l'issue du conflit. Et ensuite libre aux joueurs d'interagir avec cet élément du décor comme dans n'importe quel autre JdR. D'ailleurs la plupart du temps, tout se passe comme dans n'importe quel autre JdR avec MG; c'est à la lecture qu'on s'imagine plein de trucs abracadabrants alors qu'en jeu, ça tourne comme tous les autres.

[Le Faiseur]

Mais si les joueurs font de ce passant innocent un des enjeux de leur conflit, il me semble normal de l'intégrer dans les compromis, non ?
En l'occurrence, si les PJ veulent se servir du PNJ et veulent revenir vers lui.
Si, en revanche, au cours de la description du conflit, un des joueurs dit "je tasse la petite vieille pour lui sauver la vie", effectivement, je vais surtout pas en faire un enjeu de compromis. Surtout que mes joueurs seraient trop contents de s'en tirer à si bon compte : "Si je te laisse la petite vieille avec une hanche cassée et en train d'agoniser dans la ruelle, je peux ne pas être fatigué ? Cool ! Et si elle a pris des coups de pied dans le ventre en plus, tu me donnerais un Check ?"

Le Faiseur, les joueurs sont des monstres.

[Le Mink]

Oui, ça tient la route. Vous utilisez tout ce qui se trouve autour de la table par la matrice de MG ou lors de la négociation de l'issue. Maintenant, je ne cache pas que ce dernier point est l'élément sur lequel je me sens le moins en phase dans MG.

Déterminer a posteriori ce qui a eu lieu pendant le conflit ( ou du moins ses conséquences), j'ai un peu de mal. J'aime bien qu'un coup d'épée fasse directement des dégâts, ou pas, mais que l'on ne négocie pas après le conflit pour savoir si le PJ saigne à mort ou pas. Je trouve que cela enlève une certain tension dramatique. Mais bon, c'est juste une manière de voir les choses.

Du coup, le fait que tout se justifie par la matrice, pas de problèmes. Par contre, que les éléments servent dans le cadre de la négociation, ça me bloque un peu. Mais je suppose que l'ensemble est un peu à prendre ou à laisser...

[Udo Femi]

Déterminer a posteriori ce qui a eu lieu pendant le conflit ( ou du moins ses conséquences), j'ai un peu de mal. J'aime bien qu'un coup d'épée fasse directement des dégâts, ou pas, mais que l'on ne négocie pas après le conflit pour savoir si le PJ saigne à mort ou pas. Je trouve que cela enlève une certain tension dramatique. Mais bon, c'est juste une manière de voir les choses.

dans la vraie vie, un combat n'a pas lieu round par round, tu sens que tu prends un coup mais l'adrénaline empêche de savoir si c'était vital ou pas, tu penses que tu as réussi à sauver toute la troupe jusqu'au moment où on se rend compte que le petit dernier n'est plus là, tu ne sais pas si dans la bagarre tu n'as pas perdu ta bourse et le laisser-passer de Gwendolyn, etc...

La pratique de JdR plus conventionnels nous a formatés au niveau simulationniste avec une action, un résultat immédiatement applicable, pas de brouillard de guerre ou d'incertitude; tout est mesuré, calculé et pris en compte. Mais la vraie vie, c'est plus... tumultueux.
Un coup d'épee: pim ! t'as x pts de vie en moins et c'est assez pour... te tuer au fait. Dommage c'était le 1er round.
C'est ballot car Boromir meurt à la fin de son combat désepéré. Obi Wan se laisse trucider alors que la fuite de ses compagnons est couverte. Frodon il est mort ah non finalement c'était pas si grave.
Pour la tension dramatique, te bile pas: annoncer son action sans savoir ce que l'autre a prévu, ça tend bien l'atmosphère. Et faire son jet alors que toute la table sait qu'il ne reste que 2 pts de Disposition dans le pool et que si tu rates, la patrouille va morfler, ça joue bien aussi. Parce-que même si les conséquences ne sont pas encore discutées à ce moment là, il y a un vrai "barème" dans les règles et les PJ morflent plutôt 2 fois qu'une.

[Footbridge]

Le petit inconvénient de la négociation, c'est qu'elle coupe un peu l'immersion : on est obligé de sortir du rôle pour faire la négo et ensuite on reprend la narration en jeu.

Il faut savoir s'abstraire un peu des résultats round par round tout en décrivant le combat très visuellement à l'aide des outils Attaque Défense Manoeuvre Feinte. Tu peux très bien décrire sur une attaque réussie que le coup porte et que l'épée réussit à atteindre son but. Cependant ce n'est qu'à la fin du combat qu'on saura si ce coup a touché des parties vitales (avec une condition "blessé" par exemple) ou non.

A côté de cela cela donne un côté tactique au combat et donne de très bonnes billes pour décrire.

[Le Mink]

Tu as sans doute raison. Je pense que ce qui m'ennuie, c'est la résolution de la confrontation en mode méta-jeu. Je trouve que cela doit couper le "lien" entre le joueur et son personnage. J'avais lu un article de brand (
http://tengajdr.com/wordpress/?p=402 ) dans lequel je me retrouvais. Mais bon, je dois sans doute arrêter d'attendre qu'un jeu réponde à 100% de mes attentes

OMG : Footbridge lit dans mes pensées! Nos posts se sont croisés.

Reste que j'avais testé une fois ce mode de résolution et qu'il donnait effectivement des conflits assez variés. Ma joueuse avait préféré au "tu tapes et je défends", mes joueurs avaient moins bien pigés...

[Erwan G]

Il faut surtout le tester !