L'OSR pour les Nuls

[Meuh]

L'exemple n'est pas bon, dans le cas du druide le personnage utilise une capacité pour intervenir DANS l'histoire, dans le second cas, le joueur utilise une capacité de jeu pour intervenir SUR l'histoire.

Pas compris la différence.

[Orfeo²]

J’ai donc lu Beyond the Wall, un jeu avec 3 classes de perso et des illustrations moches comme dans le temps. Et je comprends le truc. Sérieux. Les persos ne sont que des potentialités, c’est pas compliqué, on ne se prend pas la tête… Bon, je suis persuadé que pour la majorité d’entre vous, ce n’est pas un vrai jeu OSR car il y a des points de chance et qu’on commence avec son premier dé de vie maximum, mais merde, le jeu fait des promesses très tentantes. J’apprécie que ça soit un jeu qui louche vers les jeux PbtA avec des playbooks qui, certes font appel à des tables aléatoires, mais elles sont à chaque fois créées pour bien coller au playbook dédié. C’est la Vieille École, mais pas l’Antique École non plus.

Bon, puisqu'on parle de Beyond the Wall, je rajoute à ma liste un blog que je trouve régulièrement génial :

http://www.departmentv.net/

Et ça tombe bien parce que son auteur s'intéresse aussi bien à la sphère OSR qu'aux jeux post-Forge !

Concernant les rapprochements OSR/narrativisme, ou au contraire leur antagonisme, comme ce sont deux mouvements à la base déjà loin d'être uniformes, il est normal qu'on trouve des lignes de partage et de fracture.

Dans les deux cas, l'expérience de jeu est au coeur du truc : on écrit ou on crée pour le jeu, on teste, on évalue, on adapte, ... Par contre, il me semble qu'il y a d'un côté une volonté d'intellectualiser les choses, là où de l'autre les choses se font plus à l'instinct.

Fondamentalement, je crois qu'il y a surtout une différence de langage ou de perception.
J'y pensais à la lecture du cri du coeur de LG sur le thread Chibi. Il disait en avoir marre des contraintes ou des injonctions narratives. Pourtant, quand je lis ses jeux, j'en vois plein !
Mais ce qui d'un côté est présenté sous forme d'univers, de conseils ou d'outils va être selon une autre approche incorporé dans la mécanique. On a donc pour une part l'impression qu'on peut ne pas les suivre et jouer quand même, et d'autre part le sentiment qu'on ne peut justement les ignorer. Mais d'une manière ou d'une autre, tout ça, ce sont des règles !

Enfin, et là, je vais peut être donner dans la caricature mais tant pis, je crois percevoir une différence profondément politique entre la sphère narrativiste et le mouvement OSR.
Je voudrais pas limiter le débat en disant que le narrativisme est de gauche et l'OSR de droite, mais il y a quelque chose de cet ordre, à replacer bien sûr dans le contexte américain.
A travers leurs jeux, leurs interventions publiques, les débats sur les forums, les grandes figures du mouvement narrativisme apparaissent plutôt comme des lefties, en tout cas des progressistes, très à cheval sur l'inclusion, l'égalitarisme, ... On pourrait interpréter à cette aune leurs recherches sur le gameplay, leur goût pour le systémisme, les cadres, l'équilibrage, ...
J'ai l'impression que l'OSR lorgne plutôt du côté Républicain, avec pas mal de gens bossant dans l'armée, et quelques libertaires pur jus. Là aussi, on pourrait faire un parallèle entre le refus de l'Etat fédéral et du centralisme et leur refus des contraintes systémiques

[Yusei]

L'exemple n'est pas bon, dans le cas du druide le personnage utilise une capacité pour intervenir DANS l'histoire, dans le second cas, le joueur utilise une capacité de jeu pour intervenir SUR l'histoire.

Pas compris la différence.

Par exemple, dans la vraie vie, quand tu dragues une charmante personne:
- dans la première approche, c'est parce que tu veux la séduire
- dans la deuxième, c'est parce que ce serait cool à ce moment de ta vie d'ajouter une relation amoureuse

[Graou]

Orfeo a écrit passim

yes!! ça c'est une attaque critique!!! Un bon 20 pur dans ta face!!

[goulesympa]

@Meuh
Il y a une différence, entre ton personnage fait quelque-chose grâce à ses pouvoirs, et cela à un impact sur les PNJ, l'environnement, etc. et d'un autre côté, le joueur ajoute une couche de narration, mais difficilement visualisable, tu tords en quelque-sorte le récit... la différence est importante pour moi en ce qui concerne l'immersion, on joue un personnage, et de l'autre côté on joue également le narrateur de l'histoire de son personnage. Je me rend bien compte que je ne suis pas très clair.

[Meuh]

Par exemple, dans la vraie vie, quand tu dragues une charmante personne:
- dans la première approche, c'est parce que tu veux la séduire
- dans la deuxième, c'est parce que ce serait cool à ce moment de ta vie d'ajouter une relation amoureuse

Donc si le joueur qui utilise la capacité du playbook féminazi (s'il existait) permettant de faire apparaître 2D6 coupeuses de bites piercées à moto, exclue de l'OSR selon Kyorou, le fait parce que son personnage a en envie et pas parce que le joueur pense que ça serait cool pour l'histoire, alors le jeu devient OSR ?
Sérieusement, je comprends rien.

[Snorri]

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres sphères, mais il est clair que lorsque le politique pointe le bout de son nez, les forum OSR anglophones sont souvent marqués à droite et les personnes les plus marquées à gauche sont rarement américaines - j'ai croisé des verts néo-zélandais et des socialistes scandinaves. Et quelques évolutions intéressantes, comme Jennel Jacquays, passée du conservative chrétien au militantisme trans et au scepticisme religieux. Mais je ne suis pas sûr que ce soit propre à l'OSR. Et c'est difficilement transposable en francophonie.

[Yusei]

Je suis un peu perdu vis à vis de ton interrogation, mais si j'ai bien compris, le personnage n'a aucun moyen de faire apparaître des coupeuses de bites, c'est le joueur qui peut le faire s'il trouve que ce serait cool. Alors que le druide, lui, il peut faire apparaître des ornithorynques par magie, que ce soit cool ou non pour l'histoire. L'OSR excluerait le positionnement "à l'extérieur" où le joueur aurait le pouvoir de faire des trucs qui ne seraient pas liés à son personnage, mais qui seraient cool.

[goulesympa]

@Meuh Non, parce-fondamentalement, comment le personnage fait apparaître 2d6 machins ? Par la pensée... Ce n'est pas réaliste en sois... c'est un élément de narration qui est contrôlé par le joueur... mais ce n'est pas comme un sort, une épée que manie le personnage, ou un truc qu'il sort de son sac

[Fabulo]

De ce que je comprends...

Un jeu OSR c'est un jeu où
- le MJ se fout de faire une belle histoire avec des personnages fouillées,
- refuse de se plier aux arguties des joueurs se référant aux Règles de jeu,
- balance des difficultés au jugé à surmonter avec 1d20 et un bonus de carac (ou autre système)
- privilégie la mise en situation dangereuse à une intrigue chiadée (tables aléatoires)
- ne tortille pas avec la mortalité puisqu'il ne cherche pas à faire une histoire avec tous les personnages vivants

En impression de jeu :
- joueurs sous pression (le personnage est dispensable)
- composent avec peu de caracs et règles floues
- savent qu'ils peuvent crever sur un jet de dé (ne sont pas part nécessaire d'une belle histoire)
- doivent faire preuve d'astuce et être convaincant, sans se reposer sur une fiche de perso ou un appel aux Règles

Du coup, plus de jeu mais moins d'histoire, plus de frissons pour les joueurs et donc une gloire plus intense (que d'avoir participé à une belle histoire pas vraiment dangereuse puisque leurs personnages en sont des briques indispensables a priori, ce qui est le cas du non-OSR)

[Graou]

Donc si le joueur qui utilise la capacité du playbook féminazi (s'il existait) permettant de faire apparaître 2D6 coupeuses de bites piercées à moto, exclue de l'OSR selon Kyorou, le fait parce que son personnage a en envie et pas parce que le joueur pense que ça serait cool pour l'histoire, alors le jeu devient OSR ?
Sérieusement, je comprends rien.

La différence est que le druide agit en tant que personnage. Par exemple, s'il était inconscient, pas moyen que les animaux arrivent
Dans le cas du playbook, si je comprends bien l'exemple, le joueur décide de l'arrivée des féminazi. Donc si le personnage est capturé, inconscient dans le coffre de ses ennemis, ses alliées arrivent quand même pour créer de l'action dans le scénario et potentiellement le sauver. Rien n'indique d'ailleurs qu'elles soient là pour cela.
EDIT : grillé par Yusei qui move plus vite que son ombre!

@Fabulo
je n'y connais pas grand'chose en OSR, mais je me rallie volontiers à ta définition, en tous cas, je comprends la même chose.
Sauf que l'intrigue n'a pas à être foireuse ou peu fouillée. Juste, l'amener à pleinement s'épanouir, n'est pas l'objectif premier; le focus est à 100% sur ce qui arrive aux personnages, individuellement, même pas en tant que groupe; c'est foiré, c'est foiré, c'est pas le truc central, mais le scénar peut-être très bien pensé. Et autre élément, je ne crois pas que le joueur ait à être plus convaincant. L'OSR ne me semble pas spécialement centré sur la négociation avec le MJ

[tauther]

Désolé pour le doublon mais, à propos de cette querelle entre OSR et narrativiste (deux notions manifestement aussi polymorphes que floues), mon cerveau vient de me rappeler une maxime tirée de je ne sais plus quel blog OSR : we explore dungeons, not characters.

Il y a quelque chose à creuser, AMHA. À vos pelles…

Graou a écrit :
Juste pour pas mourir bête...
Chaviro a fulminé (oui, comme le pape...) : Vous avez tout faux. Le vrai animal OSR, c'est l'oryctérope (comprend qui peut)

c'est pour Cerberus?

Non, pour Cerebus (dyslexie, quand tu nous tiens )

Sniff... j'avais compris, mais j'ai raté...
ca c'est Old School!!

Et maintenant, faudra plus l'appeler le Chav', mais Most Holy, stp!

Spoiler:

[Meuh]

Je suis un peu perdu vis à vis de ton interrogation, mais si j'ai bien compris, le personnage n'a aucun moyen de faire apparaître des coupeuses de bites, c'est le joueur qui peut le faire s'il trouve que ce serait cool. Alors que le druide, lui, il peut faire apparaître des ornithorynques par magie, que ce soit cool ou non pour l'histoire. L'OSR excluerait le positionnement "à l'extérieur" où le joueur aurait le pouvoir de faire des trucs qui ne seraient pas liés à son personnage, mais qui seraient cool.

Ok, en fait je connais pas les jeux dont vous faites allusion, qui fourniraient aux PJs de telles capacités narrative hors personnage. Je pensais bêtement que le personnage prenait son téléphone et appelait les coupeuses.

[Yusei]

Ok, en fait je connais pas les jeux dont vous faites allusion, qui fourniraient aux PJs de telles capacités narrative hors personnage. Je pensais bêtement que le personnage prenait son téléphone et appelait les coupeuses.

L'exemple des coupeuses de bites est un peu extrême, mais par exemple dans les jeux PbtA il est fréquent que le joueur choisisse dans une liste les effets positifs ou négatifs de son action. Ce n'est pas le personnage qui fait le choix de comment il rate ou comment il réussit, et dans un jeu à l'ancienne c'est le MJ qui déciderait en fonction de ce qui l'arrange pour l'histoire. Ici c'est le joueur qui choisit en fonction de comment il veut faire évoluer l'histoire.

[Mat]

Je suis un peu perdu vis à vis de ton interrogation, mais si j'ai bien compris, le personnage n'a aucun moyen de faire apparaître des coupeuses de bites, c'est le joueur qui peut le faire s'il trouve que ce serait cool. Alors que le druide, lui, il peut faire apparaître des ornithorynques par magie, que ce soit cool ou non pour l'histoire. L'OSR excluerait le positionnement "à l'extérieur" où le joueur aurait le pouvoir de faire des trucs qui ne seraient pas liés à son personnage, mais qui seraient cool.

Ok, en fait je connais pas les jeux dont vous faites allusion, qui fourniraient aux PJs de telles capacités narrative hors personnage. Je pensais bêtement que le personnage prenait son téléphone et appelait les coupeuses.

J'ai ri... mais effectivement les moves des jeux PbtA ont tous une base incluse dans la fiction. Tu ne ne fais pas les choses "par magie narrative" tu dois te mettre en position de réaliser ton move.