Rosco a écrit : ↑sam. mars 28, 2026 9:09 pm
Celi a écrit : ↑sam. mars 28, 2026 6:48 pm
Rosco a écrit : ↑sam. mars 28, 2026 6:36 pm
La guerre iran usa a commencé en 1979, pas en 2018, avec des periodes d'acalmie.
Et c'est l'iran qui a porté le premier coup.
Auquel cas autant remonter au renversement de Mossadeigh.
Je rappelle que Khomeini a été soutenu par les occidentaux qui estimaient qu'une bonne théocratie était encore le meilleur moyen de lutter contre le communisme.
La créature a échappé, ou a trompé ses créateurs, ça arrive (Ben Laden, Ho Chi Minh etc.).
Vue que le parti communiste iranien, soutenue par l'urss, etait alors allié aux mollah c'est surprennant.
Les mollah auraient donc éte soutenue par les usa et l'urss
Et l'attaque et la liberation des otages sont deux choses differentes.
Sinon, l'Onu a reconnu la traite des esclaves comme le plus grand crime contre l'humanité.
En théorie une bonne chose, mais le problème c'est que cela ne concerne que la traite occidentale
Alors c'est un poil plus complexe, mais en résumé, oui les mollah ont été alliés aux communistes et soutenus par la CIA.
En fait, les communistes avaient besoin d'alliés dans la révolution contre le Shah qui ne s'annonçait pas si simple. Les islamistes avaient deux avantages :
1) ils étaient fort dans les campagnes, là où le PC iranien, le Tudeh, était fort dans le villes
2) ils étaient considérés comme un peu cons, "bouseux", et facilement manipulables. Cruelle erreur, tragique erreur
De leur côté, les USA voyaient avec effarement la possibilité que l'Iran tombe dans la sphère soviétique. Ils ont d'abord soutenu le Shah, mais quand ils ont compris que ça ne tiendrait pas, ils ont appliqué la même méthode qu'en Afghanistan, soutenir les religieux même intégristes contre les communistes, les ennemis absolus. Ils ont favorisé le déplacement du centre de gravité das la révolution et appuyé la purge subie par le Tudeh une fois Khomeini vainqueur. A noter que la prise d'otages de l'ambassade à Téhéran n'était pas, comme on le croit souvent, le fait des islamistes mais plutôt des étudiants et communistes . Ce qui était le plus crié à ce moment, ce n'était pas "mort au grand Satan", mais "vengeance pour Mossadegh", blessure encore très vive dans un pays qui a des réflexes nationalistes. Et à ce moment, les communistes n'étaient pas encore zigouillés par Khomeini. Et c'est justement cet événement qui a précipité le choix des USA de soutenir les islamistes pour être sûs de niquer les cocos (même si ce soutien a commencé bien avant bien sûr) Là aussi, abominable erreur...
J'ajoute quelque chose d'important. Sous le Shah d'Iran, il y a eu des horreurs typiques de toute dictature, police politique, prisons cash, inégalité galopante dans l'accès au progrès, etc. Mais le pays a prospéré, et surtout, il n'était pas, comme le Cuba de Batista, un lupanar géant pour riches américains. Ceux-ci profitaient du pétrole mais l'Iran aussi... Si je dis ça, c'est parce que le régime des mollah est tellement allé plus loin que même un retour de la monarchie serait moins horrible. Il y aurait amélioration de la vie quotidienne, économique, par le fait d'être réintégré dans le concert des nations, plus de sanctions etc, il y aurait probalement toujours des tués en cas de contestation politique (mais pas dans les proportions dantesques des mollah), et au moins on ne mourrait plus pour avoir mal porté un voile (et sans aller jusqu'au meurtre, la chape de plomb religieuse, une des pires oppression du monde, pour moi la pire, serait levée)
Je préfère mille fois qu'une vraie démocratie s'instaure, évidemment, mais même une monarchie serait une amélioration, c'est dire d'où on part...
Dernier point là dessus: les islamistes, qui n'avaient rien en commun avec les communistes, se sont soulevés contre le Shah pas pour des raisons de liberté ou de lutte des classes, mais parce que le Shah avait planifié une grande réforme d'éducation, avec envoi d'instituteurs partout dans les petits bleds... instituteurs peut-être pas loi 1905 mais très très sécularisés, et surtout censés remplacer le clergé chiite qui occupait cette fonction. L'instituteur et le curé, ça rappelle Sarko non? Le Shah voulait moins de "curés"... ça lui a été fatal.
Thom' a écrit : ↑sam. mars 28, 2026 6:38 pm
Et puis ce serait bien de ne pas coller des objectifs illusoires sur cette guerre. Si vous pensez que c'est pour empêcher l'Iran d'avoir la bombe que le monde est poussé au bord du précipice, je pense que vous vous mettez le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Le guide suprême avait rendu illégale toute tentative d'en avoir une, les Iraniens avaient signé l'accord de Vienne, les contrôles fonctionnaient. Trump, sous les conseils (lire: le chantage) de Netanyahu, a jeté tout ça aux orties. Les US y sont pour s'emparer du pétrole, Israël y est pour déstabiliser durablement l'Iran et la région afin de se donner une chance d'établir le Grand Israël dont Bibi rêve selon ses propres mots depuis 40 ans.
Même si l'horrible régime iranien tombait, dans les conditions présentes, je ne suis vraiment pas certain que les Iraniens ne les regretteront pas dans une dizaine ou une vingtaine d'années. Si c'est pour se retrouver avec des marchés aux esclaves comme en Lybie, ou avec les extrémistes religieux plus forts qu'avant comme en Afghanistan... Le plan israélien pour Téhéran est le même que pour Gaza: destruction de toutes les infrastructures et organisations civiles, bombardements non ciblés jusqu'à aplanir le terrain, retour à l'âge de pierre. Et si ça ne fonctionne pas cette fois, rebelote tous les ans jusqu'à obtention du résultat souhaité.
La leçon de tout ça, pour tous les pays du monde, c'est "Si vous ne voulez pas être emmerdés, il vous faut des ICBM et la bombe". L'instabilité régionale (et parfois au-delà) que causait ce régime immonde est incomparable avec le monstre qui vient d'être lâché.
Et si la Russie venait à éclater sous la pression financière de son aventure ukrainienne, je n'ose imaginer ce qu'il pourrait advenir du stock d'armes nucléaires.
Thom, c'est légitime de poser la question "attention, si tu changes un régime dans ce genre de conditions moisies avec Trump et Netanyahou, tu peux tomber sur pire, remember Bush Irak, Afghanistan, Obama et la Lybie" etc...
Ca peut mal tourner au sens guerre civile (entre monarchistes, islamistes, démocrates) c'est vrai. Mais si au bout du bout le régime tombe, ça restera une bonne nouvelle pour le peuple iranien. Et je ne crois pas à la Daeshisation, pour une raison un peu "pédante", je vous prie de m'excuser, mais l'Iran a un taux d'éducation incomparable avec les pays ayant basculé là-dedans (Irak, Lybie, Afghanistan notamment), n'est pas organisé en tribus nomades, mais puissamment structuré, avec une civilisation multi millénaire. Ce n'est pas pour rien que le Noruz n'a jamais pu être éradiqué par les mollah par exemple. Ce n'est pas une garantie absolue, mais c'est une digue qui n'existait pas ailleurs.
Quant au plan israëlien, ne t'inquiète pas, je n'ai pas de doutes sur les intentions de la clique d'extrême droite au pouvoir à Tel Aviv. Mais je ne crois pas qu'ils soient en mode "destruction de l'Iran", tout simplement parce que le régime des mollah est une anomalie dans la relation Iran-Israël. Depuis la nuit des temps, l'empire achéménide mais aussi l'époque moderne, perses et juifs ont toujours vécu en harmonie, il y a énormément de fizts historiques, d'échanges culturels, c'est vraiment un fait de société. Et ça fait d'ailleurs partie des très nombreux griefs de la population contre le régime de mollah, cette haine antisémite.
Pour répondre à celui qui posait la question " mais alors si ce régime des mollah est l'immonde absolu, la guerre de Trump est-elle une bonne chose", j'ai envie de répondre : ça dépend uniquement du résultat, chute du régime ou pas. Si le régime ne chute pas, ce sera un fiasco tragique absolu, tout le monde aura tout perdu pour rien...
Si le régime tombe, je le fêterai comme un ouf. De manière égoïste j'en conviens, parce que si le prix à payer est par exemple la moitie de Beyrouth rasée, ça me fera pleurer aussi. Mais 47 ans des mollah, ce n'est plus possible... vraiment plus...
voilà, dsl du pavé, mais c'est un sujet qui me tient à coeur... j'ai de la famille qui est morte à cause de ces salauds...
) et des Forces Spéciales type SEAL pour les interceptions, c'est beaucoup moins d'attrition pour des résultats au moins équivalents.