Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

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leonvogas
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par leonvogas »

kridenow a écrit : sam. août 10, 2024 11:55 am
leonvogas a écrit : sam. août 10, 2024 10:29 am Je pense vraiment que c est très difficile de juger ainsi tout les systèmes 2d20.
Je ne prétend pas juger tous les jeux 2d20.
J'ai fait remarquer dès mon premier message que Conan, Star Trek et Dune étaient différents.
Et au cas présent, ici, je ne parle que d'un seul jeu.

Alors excuse moi j ai fais une fausse manipulation, ce n était pas ton message que je souhaitais citer.
Je voulais parler du message de @vorghyrn, excuse moi.
Au final on est quand même plusieurs à être d accord pour dire que parler DU système 2d20 n a pas beaucoup de sens aux vues des disparités entre les jeux
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Vorghyrn
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Vorghyrn »

Cryoban a écrit : sam. août 10, 2024 5:22 pm @Vorghyrn toutes les itérations du 2d20 ne sont pas équivalente par exemple Dishonored ou Homeworld sont vraiment très light et alors que Conan, Infinity et visiblement Mutant Chronicles sont complexes voir très complexe pour Infinity

Ce qui est bizarre c’est que je ne suis même pas sûr que le système soit si complexe. Je suis incapable de dire si il est plus complexe que la 5e, par exemple. Par contre je le trouve hermétique, pas facile à lire et donc « chiant » à assimiler.
Après, j’aime beaucoup l’univers (on jouait au jeu de carte, donc on connait le background et il y a l’effet « Madeleine ») et, finalement, le système est relativement adapté. Et j’ai toujours espoir de rentrer dans le système
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par OSR »

Sur Dishonored on a aussi l'avantage, pour les pratiquants du jeu vidéo, d'avoir un gameplay assez similaire au jeu vidéo où il existe aussi une jauge de Chaos s'accroissant lorsque le PJ fout le bordel (usage d'armes à feu ou explosifs, meurtre...). Bon, le côté Impulsion est par contre spécifique au JdR.
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par kridenow »

Star Trek a un truc similaire... certains actes des joueurs provoquent une "Escalation" et du Threat au profit du MJ.
Le fait de s'armer comme pour aller à la guerre alors qu'on part récoler des échantillons de champignons, désintégrer la sentinelle klingon plutôt que la neutraliser ou bien dire avec un air satisfait "Préparez une salve de torpilles à photons... Feu!".
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par OSR »

Pas pareil tout de même, dans les séries TV et films Star Trek, y'a pas les variations d'Escalation qui clignotent dans un coin de l'écran.
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par wade le rond »

Lu attentivement et testé le système 2D20 pour Dune : une horreur totale; plein de fausses bonnes idées qui n'ont visiblement pas été correctement testées.
J'ai du créer mon système de jeu from scratch.

Idem au niveau du background pour Dune: une vraie peau de chagrin à comparer aux fabuleux développement de Imperium qui de surcroit est gratuit.

Pour le système 2D20, on ne m'y reprendra plus. C'est suffisamment répulsif à mon niveau pour que je n'achète pas tout JDR motorisé par ce système.
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Cassius Clef »

wade le rond a écrit : dim. août 11, 2024 2:15 pmPour le système 2D20, on ne m'y reprendra plus. C'est suffisamment répulsif à mon niveau pour que je n'achète pas tout JDR motorisé par ce système.

Qu'est-ce qui te déplaît tant dans ce système (que je ne connais pas du tout, pour ma part) ?
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par wade le rond »

Cassius Clef a écrit : dim. août 11, 2024 3:14 pm Qu'est-ce qui te déplaît tant dans ce système (que je ne connais pas du tout, pour ma part) ?

Alors, cela fait longtemps que je ne m'y suis pas plongé : j'avais posté ici même une revue détaillée de ce qui m'horripilait.

Pour te donner un exemple, l'incapacité (sur Dune donc) de retranscrire par les règles un univers monstrueusement épique ou Duncan Idaho vaut cinquante sardaukar et ou chaque sardaukar vaut 10 soldats normaux.
Il n'est qu' à regarder les statistiques de héros et vilains du cycle : une vraie horreur : le système de jeu échoue complètement à rendre compte de la différence du puissance entre un perso très avancé et un perso débutant.

Dans notre campagne orientée bene gesserit, les 3 PJ sont devenues 3 révérendes mères incroyablement puissantes tenant entre leurs mains le destin de l'imperium. Les règles que nous utilisons le permettent simplement.

Ce n'est qu'un exemple mais tout le reste est à l'avenant : un tue-l'amour absolu et irréformable.

D'une façon plus générale le Dune de Modipihus est un magnifique art book creux et complètement inopérant au niveau des règles et de l'ébauche de l'univers. C'est malheureusement quelque chose que je constate souvent en JDR actuellement : des jeux visuellement magnifiques mais finalement creux et inintéressants. Il y a un effet de mode et de hype, mais très rapidement le jeu retombe dans les limbes.. un vrai attrape gogo !

Pour faire une petite rétrospective, quand j'ai acheté la V1 de ars magica par Lion Rampant en VO, le jeu était très laid visuellement mais fabuleusement révolutionnaire dans son contenu. La forme était vraiment laide mais le jeu portait en lui une promesse ludique incroyable qui ne s'est jamais démentie. Résultat, le jeu n'a pas disparu et possède légitimement (j'en fais partie) une communauté d'afficionados de nombreuses décennies après sa sortie.

Voila j'ai un peu digressé, pour revenir au 2D20 tel que j'ai pu le découvrir sur Dune, je pense que des play tests suffisants auraient permis facilement de trouver les faille de ce système générique. Dune mérite un système dédié. De nombreux thèmes sont absolument uniques et méritent de systèmes dédiés. Vouloir refourguer à tout prix son système de jeu maison (le 2D20) est un erreur à mon avis.

Par exemple sur Conan, j'apprends avec plaisir qu'un nouveau jdr sort avec un système dédié cette fois et pas l'horrible 2D20 : je vais m' y intéresser de près par Crom !




 
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Cassius Clef
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Cassius Clef »

@wade le rond : Merci pour ce retour. :)

(Trois révérendes mères à la table, bigre ! Les PNJ ne doivent pas rigoler. :mrgreen: )
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par wade le rond »

Cassius Clef a écrit : dim. août 11, 2024 8:26 pm (Trois révérendes mères à la table, bigre ! Les PNJ ne doivent pas rigoler. :mrgreen: )

C'est clair. Cette campagne bene gesserit a été un souvenir incroyable pour tous les participants.es

ça montre bien qu'on peut jouer à très très gros budget et niveau quand l'univers s'y prête, tout en finesse politique et en dentelle.

Pour te donner un exemple, une joueuse incarnait l'une des filles de l'empereur Padishah (bene gesserit de rang secret)
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Dany40 »

En explorant la gamme VO de ce Infinity, et surtout en discutant sur le discord officiel avec des habitués anglophones du jeu, je vois se dégager ce qui me semble une approche vitale pour prendre en main cette grosse proposition…
En fait ce que je conseille habituellement pour tous les jeux détaillés est je pense quasi vital dans ce jeu : comprendre la logique de ses règles pour être capable d’arbitrer les situations sans grand besoin de connaître la règle écrite sur chaque cas .
Comme souvent , mais c’est encore plus net dans ce jeu, le livre de base contient beaucoup d’éléments mécaniques qui ne sont en fait que des applications d’une logique commune … et donc qu’on peut deviner par soit même . C’est d’autant plus fort ici que la facette « narrative » du 2D20 amène une présentation des règles de combat beaucoup moins prescriptives que dans des systèmes plus tradi
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Fr33man »

Vorghyrn a écrit : sam. août 10, 2024 9:50 pm Je suis incapable de dire si il est plus complexe que la 5e, par exemple. Par contre je le trouve hermétique, pas facile à lire et donc « chiant » à assimiler.
Après, j’aime beaucoup l’univers (on jouait au jeu de carte, donc on connait le background et il y a l’effet « Madeleine ») et, finalement, le système est relativement adapté. Et j’ai toujours espoir de rentrer dans le système
Tout pareil. J'ai beau m'y pencher plusieurs fois, je suis incapable de comprendre tous les petits points qui alourdissent le jeu.
 
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Dany40 »

Je pense que le côté hermétique dont parle @Vorghyrn vient directement de ce côté bicéphale de l'idée derrière ce système : ultra "cadré" d'un côté mais aussi très "libre" d'un autre côté car largement pensé pour être à la main des meneurs ET des joueurs.

Du coup l'écriture des textes de règles n'est pas pensé pour être totalement prescriptive dans l'esprit ... ce qui est renforcé par le fait que ce système porte ses propres concepts qu'il faut réussir à intellectualiser (dont plusieurs sont d'ailleurs excellents).

Personnellement je me surprends à être très curieux de ce jeu de rôle Infinity, ne serait ce que par la richesse évocatrice de son univers et de sa nature intuitivement ludique. On sent un terrain de jeu immense (l'énorme gamme VO dont tous les suppléments dépassent les 100 pages en atteste) mais surtout proposant de nombreux axes de jeu possibles et tous très ludiques.

Intuitivement, étant grand fan de ce chef d'œuvre de JDR qu'est Eclipse Phase, je fais intuitivement la comparaison entre les deux. L'univers de Infinity est beaucoup plus politique et militaire dans ses priorités par rapport au contexte d'horreur et de survie de Eclipse Phase, et Infinity est bien plus SF classique (voire typée manga) et bien moins Hard SF que son illustre prédécesseur. Pour autant, on retrouve dans Infinity des caractéristiques qui étaient présentes dans la 1ere édition de Eclipse Phase : un univers intimidant de profondeur à multiples facettes, un livre de base plein comme un œuf mais pas très ergonomique, un système qui demande une prise en main et une implication des joueurs (mais pour des raisons différentes).

A ce stade de mon analyse du jeu, je me découvre une grosse envie de tester l'un des deux scénarios VF disponibles autour d'une table. L'idée de proposer ce groupe de personnages prêts à jouer, avec une Révérende Moire (sorte de religieuse combattante spécialisée dans le hacking en rébellion contre le réseau Maya global), un Père-Chevalier (portant son armure de combat motorisée et membre d'un Ordre chrétien du Néo-Vatican), un Dog-Warrior (combattant de la première colonie perdue puis retrouvée, véritable lycanthrope massif à cause d'un contact avec l'ADN d'une race alien locale) et un Hassassin (assassin au service du Viel homme de la montagne, venant des terres du nouvel islam) porte un charme potentiel évident.

La construction d'un groupe avec ces archétypes aux idées et croyances différentes voire opposées se fait d'ailleurs sur une logique rappelant aussi Eclipse Phase : tout le monde travaille pour une organisation bénévolente qui tente de maintenir l'humanité en vie face aux risques existentiels. La grosse différence étant qu'à Eclipse Phase l'organisation Firewall est clandestine et pose le défi du secret dans un monde de l'utra connectivité et de la transparence, alors qu'à Infinity l'organisation O-12 est une version militarisée et bien plus influente de l'ONU qui possède des leviers d'influence et même de force de police entre les grandes puissances.

En bonus, Infinity offre aussi très clairement un terrain de jeu assumé et totalement cohérent avec son univers pour tous les fans de mecha. Les TAGs (pour Tactical Armoured Gear) sont très présents et ont même leur supplément dédié :)
 
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Vorghyrn »

Dany40 a écrit : mar. août 13, 2024 2:40 pm Je pense que le côté hermétique dont parle @Vorghyrn vient directement de ce côté bicéphale de l'idée derrière ce système : ultra "cadré" d'un côté mais aussi très "libre" d'un autre côté car largement pensé pour être à la main des meneurs ET des joueurs.
Je serais curieux que tu détaille un peu ces aspects très libres, car ils m'ont échappé à la lecture de Mutant Chronicle. c'est une vraie question, pas une question réthorique  :bierre:

Ce que j'en vois pour l'instant (et je ne demande qu'à ce qu'on m'ouvre les yeux ;) ) c'est 
- une mécanique de base plutôt efficace mais qui ne contient pas spécialement d'élément "narrativiste". Il y a bien la réserve de point de menace (point de Symétrie Obscure dans MC) du MJ qui est une approche que je trouve toujours sympathique. Je ne me suis jamais interdis dans d'autres jeux d'improviser des éléments, mais avoir une ressource qui te donne une idée de combien tu peux le faire n'est jamais un mal. Mais ça reste léger. Côté PJ, je trouve que c'est assez directif et à part le point de chronique, je ne vois pas d'élément qui permette de prendre ne serait-ce qu'un peu le contrôle de la narration. Le momentum étant très très directif
- pas mal de surcouches dont j'ai l'impression qu'on ne peut pas passer à côté sans "casser le système", là où certains jeux offrent les mêmes surcouches mais facultatives

D'où ma sincère interrogation sur ces aspects "libre" du 2D20, que j'aurais plutôt classé, du point de vue de Mutant Chronicle en tout cas, comme un système plutôt carré et crunch (ce qui n'est pas forcément un mal, mais qui ne cadre pas avec la promesse)  
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Re: Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

Message par Dany40 »

Je suis en plein séjour nature là, mais pour faire une réponse la plus claire et rapide possible , je dirais que tout ce côté « liberté » ou « narratif » se concentre totalement dans la gestion de cette fameuse ressource permettant aux meneurs et aux joueurs de modifier une scène.
A Infinity, les joueurs accumulent de l’Adrenaline et le meneur de la Menace, et le moins qu’on puisse dire c’est que les échelles et possibilités d’usage de ces deux ressources centrales restent très vague finalement.
En effet le côté ludiste du système va donner des exemples d’utilisation de ces points sur des situations précises (en combat en particulier, pour des effets bien précis comme augmenter les dégâts ou avoir une action en plus), mais à côté de ça la capacité à modifier une scène (rendre les actions des PNJs plus difficiles, rajouter des éléments, mettre un danger sur les PJs etc …) est évoqué mais quasiment très peu cadré.
Un exemple concret : le jeu n’indique pas comment utiliser l’Adrenaline pour faire une « prise » au corps au corps. Cela revient à donner un effet spécial à une attaque , mais la règle et les coûts globaux pour faire ça ne sont pas indiqués dans un tableau ou dans le texte :)

Ces réserves de points sont vraiment pensées pour un usage ultra libre et des effets puissants (par exemple avec 2 Adrénaline mon personnage peut tirer dans tous les éclairages et imposer une augmentation de difficulté à l’ennemi par rapport à ça … c’est automatique il n’y a pas de jets de tir à faire ).

Le cœur de ce système est l’idée que le sujet n’est pas de réussir ou non une action … en gros elles seront toujours réussies si pas très difficiles, l’idée c’est à quel point elles sont réussies et avec quels effets bonus a décrire dans le récit.
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