Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

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intylzah
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par intylzah »

Ioucounou a écrit :Au final, vous décrivez Degensesis plus comme une encyclopédie que comme un jeu de rôle.

Pour moi, la notion de groupe est au centre de l'activité Jdr !
Donc si c'est aux lecteurs d'imaginer à partir de la description du monde comment constituer un groupe jouable, autant dire qu'ils font le boulot des auteurs.

Mais ce n'est peut-être pas le cas de ce jeu, que je n'ai pas lu :roll:

Vous nous direz...

Ioucounou, qui trouve qu'on confond souvent création d'univers et création de jeu
Oui et non.
Je dirai que c'est un type de jeu à l'ancienne, où l'univers permet de jouer plusieurs groupes/thématiques/ambiances différents. Ce n'est pas un bien ou un mal, c'est une façon de faire comme une autre.
Degenesis n'impose pas de jouer uniquement des inquisiteurs/chasseurs d'Homo Degenesis ou que des Juges ou autres... il permet de faire tout çà mais il faut choisir avant (le mj, le mj et les joueurs...).

Là où je te rejoints, c'est qu’apparemment, il manque ce petit chapitre de 2 pages qui propose quelques idées de groupes possibles. Alors oui il faut un peu de travail, mais, à mon sens, ça reste un jeu de rôle et la création de personnage (et les relations inter-factions) guident un peu joueurs et mj.

@ Dude, il y a effectivement un unique choix (sauf pour 2 ou 3 factions), mais rapidement les arbres proposent des orientations biens différentes. A voir, la vitesse de progression.
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chak
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par chak »

Après pour reprendre ce que l'un d'entre nous disait, c'est effectivement très très verbieux comme bouquin et il m'est bien tombé des mains (je n'ai lu qu'une partie des 2), ce qui fait que je n'ai même pas donné sa chance au produit (et je crains qu'on soit beaucoup comme ça car depuis la sortie, il n'y a pas eu grand chose)
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Rolapin
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Rolapin »

Non, non, il y a plein de gens qui ont vraiment aimé ce jeu et ont joué avec visiblement.
Des scénarios ont été écrits et continuent à l'être donc ça dépend de ta sensibilité mais ça plait bel et bien :)

Après, vue la taille du livre, ça va prendre du temps à certains de lire ça.
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FenrirDarkWolf
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par FenrirDarkWolf »

Attention également avec les arbres : ils ne sont qu'un reflet de la progression au sein d'un clan, leur passage répond à des conditions précises (en terme de jeu et d'aventure) et leur passage n'est en aucun cas une obligation ni le reflet d'un niveau de personnage. A la création, l'optimisateur pourra passer le rang 2 tandis que celui qui a une idée précise de ce qu'il veut faire pourra n'être resté qu'au premier rang.
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Khyrgan
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Khyrgan »

Bien que j'ai un peu de mal à me représenter le monde à l'avance de ma lecture car il y a beaucoup de zones d'ombre. Pour ce qui est de former un groupe, je pense demander 2 ou 3 choix de PJ à mes joueurs et composer un groupe le moins bancale possible. Il ne faut pas oublier que tous ont un ennemi commun, puissant et "envahissant".
Et puis je me dis que, puisque mon MJ a bien réussi à nous faire jouer dans le monde de Glorantha depuis des années alors que là aussi, c'est clairement pas évident de composer un groupe, je dois bien pouvoir à en faire autant à Degenesis :).
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Rand00m
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Rand00m »

J'ai pas encore vraiment attaqué la lecture et ce que je dis est probablement très partial, voir faux, mais il y a probablement une raison pour laquelle le jeu parle de cultes et pas de clans. Dans notre société contemporaines, les cultes et religions sont un socle sur laquelle se bâtit la personnalité et la culture d'une personne, mais c'est généralement bien plus perméable qu'un clan au sens vampirique du terme.
Si je lit un jeu contemporain et que je voie qu'on peut avoir des pj juifs, chrétiens, alsaciens, serbes ou vaudou dans un même groupe, je pense pas que j'en conclurai que le jeu est injouable sans en avoir lu d'avantage. (Je m’inquièterai sans doute un peu de voir que la religion est un point central de la création et de l'univers, mais je serai sans doute plus intrigué que repoussé.)
Il est évident que certains cultes ne se supportent pas et sont prêts à se sauter à la gorge à la moindre embrouille. Il est évident aussi que certains cultes sont bien plus extrémistes que d'autres, mais même au sein de ses cultes il y a forcément des personnes plus extrémistes que d'autres.
Le setting nous montre que les cultes partagent les mêmes zones géographiques, on a même des illustrations assez formidables où l'on voit des enfants des différents cultes jouer ensemble, s'échanger des baisers, des souvenirs, pleurer sur les tombes d'anciens amis. (exemple)
A moins qu'il n'y ai un truc dans le bouquin que je n'ai pas encore lu qui transforme radicalement ces éléments, je ne vois vraiment pas pourquoi des PJ ne pourraient pas appartenir à des cultes différents. Surtout qu'un bon paquet de cultes sont basés sur les échanges avec d'autres cultes.

Plutôt que de comparer les cultes à des clans de vampires, je pense qu'il faudrait les comparer à des classes de donjon et se rendre compte à quel point il serait triste et réducteur de ne vouloir faire jouer que des groupes où tout le monde joue paladin.
Pour ma part, je ne peux que m'imaginer avec délectation la dynamique de jeux qu'introduirai deux frères ayant ralliés des cultes antagonistes mais dont aucun n'a relié sa famille pour autant.
J'ai d'ailleurs l'impression que ce genre de choses est une des raisons pour lequel ce jeux est fait, mais encore une fois je ne l'ai pas encore vraiment lu. Juste survolé.
D'ailleurs, j'ai vu un passage que je n'arrive pas à retrouver qui disait en très gros. Le MJ pense à sa campagne et à où il va la faire jouer, et ensuite il dit aux joueurs quels sont les options de créations viables. (Peut-être même qu'ils encouragent l'usage de pré-tirés).

Tous ça pour dire que j'ai l'impression que le problème de culte n'en est pas un dès que l'on décide de faire passer l'humain avant le culte. Et je crois que ce jeux parle d'humanité.
Ceci dit, il va me falloir un bon moment pour le lire et m'en assurer...
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Jipibur
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Jipibur »

Rand00m a écrit :Tous ça pour dire que j'ai l'impression que le problème de culte n'en est pas un dès que l'on décide de faire passer l'humain avant le culte. Et je crois que ce jeux parle d'humanité.
C'est vrai dans une certaine mesure, certains clans sont d'offices en contradiction (Scientifique -> religieux, etc .... désolé je me souviens plus des noms, trop de noms, trop de noms, trop de noms).

Pour l'instant je vois pas les cultes comme un réel problème à la création d'un groupe. Si on fait une analogie à une création de personnage classique :
- Culture ~= "race"
- Culte ~= Classe

Pour revenir à mes retours (après lecture de KatharSys hier soir), l'explication des règles est vraiment lourde, très verbeuse, avec beaucoup de mots pour pas dire grand chose. Le système est très simple, mais il est expliqué sur trois pages, quand une demi était nécessaire. De même que les étapes de la création de personnages, à le première lecture on a du mal à s'y retrouver, notamment parce que le vocabulaire utilisé est très "spécifique", et peu générique.
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Dude
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Dude »

Rand00m a écrit :Tous ça pour dire que j'ai l'impression que le problème de culte n'en est pas un dès que l'on décide de faire passer l'humain avant le culte. Et je crois que ce jeux parle d'humanité.
Ce n'est pas la variété de culte au sein d'un même groupe qui me gène.
De ce que je connais de ce jeu (soit peu de chose), mis à part le diptyque qui vient de sortir, il n'y a pas grand chose d'autre et pas grand chose de prévu. Je considère donc ce jdr comme une gamme close. C'est donc seulement à partir du matériel fourni que je vais devoir me projeter pour savoir quel type d'aventure mener.

De ce que j'ai lu, les cultes me semblent vraiment très attractifs. Attractifs, car à leurs lecture, j'ai trouvé des tas d'idées d'aventures liées à la découverte de leur culture par des étrangers.

Comme ces cultes sont tous plus ou moins basé sur le secret vis à vis des étrangers, je me fais l'idée (peut-être mauvaise) que si mes PJ font partis de 5 cultes différents, sauf à prendre les joueurs à part pendant les trois-quarts des séances de jeu, je ne pourrai pas jouer cet aspect là. Et comme je déteste prendre des joueurs à part un à un dans la cuisine poussant les autres à sortir du jeu, je ne le ferai pas... D'où mon impression que faire jouer un même culte serait plus riche.

L'autre point, c'est que plus de 75% du BG du jeu semble axé sur ces cultes. Un groupe multiculturel m'enlèverait donc du matos de qualité pour mes scénarios vu que ces informations ne pourront plus être un secret ou un mystère pour les joueurs.
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Jipibur
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Jipibur »

Dude a écrit :[De ce que je connais de ce jeu (soit peu de chose), mis à part le diptyque qui vient de sortir, il n'y a pas grand chose d'autre et pas grand chose de prévu.
Il y a :
- un écran :D
- Thy In Blood : un supplément / scénario qui se situe dans le nord Purgare
- un livre était en préparation, Black Atlantic, destiné il me semble à être un supplément de contexte sur les tribus atlantics. Mais a priori ce livre peut-être considéré comme annulé. Tu peux trouver des infos ici : http://sixmorevodka.com/degenesis/black-atlantic/
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ophicius
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par ophicius »

Je ne partage pas du tout l'avis sur le fait que le jeu n'est pas assez décrit, ni que les règles soient lourdes à la lecture et encore moins le fait que les cultes soient un souci à la création du groupe.

Pour ce dernier point, dans beaucoup de jdr, des classes ou assimilées sont d'office impossible ou très compliquées à combiner au sein d'un groupe (paladin et assassin notoire, druide et nécro, racaille et sororitas etc...). Ici c'est beaucoup plus simple, certains cultes n'ont pas de bons rapports mais ils ne s'exterminent pas entre eux et quand ils se croisent, les conflits ne sont pas systématiques (même entre Jehametans et anabaptistes, c'est dire). Les cultes cohabitent le plus souvent et comprennent l'intérêt des autres. Parfois ils les utilisent à leur fin, parfois ils collaborent de plein gré, bref c'est une société cosmopolite comme New York et Montréal mais avec des radicalités plus fortes.

Et justement c'est très riche. Imaginez un groupe d'amis qui appartiennent à plusieurs cultes, ils seraient alors tiraillés entre les devoirs/missions de leur culte respectif et l'amitié qu'ils portent à leurs partenaires, le choix moral devient très intéressant et permet une vraie réflexion.

On peut aussi très facilement faire un groupe sans aucune animosité (Anabaptiste, ferrailleur et spitalier par exemple). Non franchement c'est tout à fait jouable. Au pire des cas, proposez-moi un groupe (raisonnable) de joueurs avec leurs cultes et je trouverai une raison de les rassembler.
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Jérôme l'ours
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Jérôme l'ours »

J'ai mon coffret collector et il est magnifique. Je n'ai que commencé la lecture et déjà j'aime beaucoup les hellvétiques... Et a vrai dire j'ai du mal à comprendre les interrogations sur la difficulté à former un groupe varié. Il y a tellement de solutions...
C'est le savoir-vivre qui distingue l'assassin de la victime
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Dude
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Dude »

Jérôme l'ours a écrit : a vrai dire j'ai du mal à comprendre les interrogations sur la difficulté à former un groupe varié. Il y a tellement de solutions...
J'imagine sans peine qu'il y a des solutions. Ce sont juste pas celles qui me viennent en tête.
On a parlé plus haut de Glorantha. C'est un bon exemple de comparaison je pense.
A Runequest (il y a une vingtaine d'années), il était aussi possible de jouer des groupes mixtes. Les règles à la lettre poussaient même à cela.
On pouvait par contre réduire le groupe à une seule culture (vous jouez des Orlanthis) avec pourquoi pas un cousin barbare des plaines de Prax.
- On pouvait le faire, car au sein d'une même culture, on pouvait avoir un guerrier, un mage, un roublard et un clerc. On pouvait créer des persos très différents.
- On pouvait le faire et on le faisait, car en absence de scénario intéressant, la matière pour en créer nous-même était surtout présente dans la description de ces cultures. Donc plutôt que de permettre de jouer un groupe d'Orlanthi, de Lunar, de Yelmelite et de Praxien, il était plus logique de créer un groupe de l'une de ces cultures dont le scénario permettait de découvrir les trois autres.

Ma question (toujours la même) n'est pas de savoir s'il est possible de trouver des idées pour justifier le mélange des cultes, mais si les règles permettent de jouer des persos différents (un mago, un guerrier, un roublard, un clerc) d'un même culte.

Si c'est le cas, je laisserai sa chance au jeu.
Si ce n'est pas le cas, je sais que je hackerai ce jeu.
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Jipibur »

Dude a écrit :Ma question (toujours la même) n'est pas de savoir s'il est possible de trouver des idées pour justifier le mélange des cultes, mais si les règles permettent de jouer des persos différents (un mago, un guerrier, un roublard, un clerc) d'un même culte.
De ce que j'ai lu, je n'y ai vu aucune règle qui rendrait cela impossible. Pour moi, la seule chose qui pourrait rendre la chose difficile, c'est une question de background, mais c'est très facilement "supprimable" pour le MJ.
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Dude
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Dude »

Merci Jipibur, j'y vois déjà plus clair.

En fait, je me rends compte que j''avais sans doute mal posé ma question. J'aurai du commencer par demander comment était défini un personnage. S'il l'était par des caractéristiques, des compétences et/ou des talents variés... Si les PJ font tous parti d'un culte de médecin (je ne me souviens plus du nom du groupe) et qu'ils peuvent être, dés la création de perso, "médecin-guerrier", ou "médecin-roublard", voir "médecin-barde" et qu'ils peuvent avoir des trucs qui les différencient vraiment entre eux, cela me va parfaitement.

J'(ai) avais un peu peur que si tu voulais un guerrier, tu doives prendre le clan X ou Y, un roublard, le clan W ou Z, etc. sous peine d'avoir des persos du clan X qui se ressemblent tous techniquement. Après, peut-être qu'à la lecture, je changerai d'avis et que j'aurai envie de proposer quelque chose de plus ouvert au niveau des choix de culte des PJ, mais pour l'instant, tout ce que je visualise (sans savoir grand chose du jeu) va à l'encontre de cette ouverture.

Ce jdr serait en vente en pdf à 20 balles, je ne me poserai pas la question. Je l'aurai déjà, quitte à le racheter en dur dans la foulée si j'y trouve mon intérêt.
Mais un jdr à 100 balles, où 90% des acheteurs potentiels semblent avoir déjà acheté leur exemplaire (soit parce qu'ils l'ont récupéré à sa sortie la semaine dernière, soit pour l'avoir précommandé il y a plus d'un an), c'est un risque que je prends moins en cette période de grosses dépenses de fin d'année.

Reste que ce jeu me titille... Sinon je ne vous poserai même pas de question :-)
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Jipibur
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Re: Degenesis: on a pas fini de boire du Nuka Cola

Message par Jipibur »

D'ailleurs, dans la section d'explication de création d'un groupe de joueur, le livre sous entend bien que plusieurs cutles vont se mélanger, et disant "Dans un groupe, il y a souvent un combattant (Helvetique, ou Executeur), un personne de support (Chroniqueur), peut-être un assassin (Apocalytpique) etc ...", donc oui, un groupe est forcément composé de culte différent.
Dude a écrit :J'(ai) avais un peu peur que si tu voulais un guerrier, tu doives prendre le clan X ou Y, un roublard, le clan W ou Z, etc. sous peine d'avoir des persos du clan X qui se ressemblent tous techniquement.
La création de personnage est assez classique :
- tu choisis une culture -> avantage en Carac et en skill
- tu choisis un concept (en gros, une philosophie de vie / un métier, comme Aventurier, Mentor, Ermite, hérétique, etc ..) -> avantage en Carac et en skill
- tu choisis un culte -> avantage en skill. Suivant ton culte et les skills que tu possède, cela peut débloquer des "rangs" dans ton culte. il y a plusieurs branches, et tu choisis celle que tu veux, en fonction de tes envies.

Quand tu choisi un clan, il y a après une arborescence de clan, qui te permet de te spécialiser dans des branches différentes en fonction de ce que tu souhaites plus faire. Les personnages de même cultes vont forcément se ressembler un peu. Donc oui, pour faire un assassin, il y a des cultes qui vont mieux fonctionner, parce que leur rang vont leur donner des techniques spécifiques qui iront bien dans une tâche. Par exemple les Chasseurs font de bons roublars, parce que au rang1 d'une branche, ils ont +1D en init.
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