Cité des voleurs et vraisemblance

[Ravortel]

Pauvres, pauvres diptères !

Chacun mettra le curseur où il le voudra bien, entre le gouvernement raisonnablement corrompu ou pas. Comme il n'y a pas de lien entre le "vol" par le gouvernement et l'appellation "cité des voleurs" (car personne n'impose que lesdits voleurs DIRIGENT la cité !), c'est un sujet très annexe, non ?

[Qui Revient de Loin]

C'est très lutte de classes tout ça :

• des voleurs riches qui volent les plus pauvres/moins puissants qu'eux, c’est pas des voleurs/ça fait pas de leur ville, même s'ils la dirigent, une cité de voleurs,
  
• des voleurs pauvres/pas riches, c'est des voleurs et ça fait de leur ville une cité de voleurs, même s'ils la dirigent pas/que c'est l'anarchie.
  

Vol pour les uns ; corruption, détournement, fraude ou simplement "privilèges" pour les autres, mais surtout pas vol.

Du coup, une cité de voleurs médiévale, c'est peut-être aussi ça, une cité mal vue par les puissants alentours, potentiellement tout aussi salauds, mais qui permet de détourner l'attention du peuple de leurs propres malversations. Et peut-être même qu'ils s'assurent que cette cité de voleurs se maintiennent malgré ses faiblesses inhérentes.

[Qui Revient de Loin]

En fait, une cité de voleurs, ça peut bien arranger les territoires alentours :

• une zone neutre pour se rencontrer, échanger. Plein d'aventures d’espionnage dans ce nid d'espions en perspective ?
  
• une diversion envers la population quant à leurs malversations/tyrannie.
  
• un marché noir pour les puissants et pour assouvir leurs vices (recel, drogues, esclaves, victimes sacrificiels, objets impies, etc.). Plein d'aventures de récupération d'objets, de démantèlement de guildes d'esclave ou de sectes, de lutte contre des guildes d'assassins en perspective.
  

Tout ça pour un coût faible :

• le vol des petites gens ? OSEF !
  
• quelques coups envers des puissants ? Certainement pilotés par d'autres puissants et appelant à une contre-attaque, shadowrun style.
  
• de l'évasion fiscale, de l'illégalité ? OSEF ! Sauf si ce sont des faibles qui en sont à l'origine.
  
• un peu "d'investissement" pour faire perdurer cette cité si utile.
  
• quelques expéditions punitives quand ça dérape ou qu'un autre territoire essaie de faire main-basse dessus.
  

[Cryoban]

un peu "d'investissement" pour faire perdurer cette cité si utile.

Oui mais qui va aller volontairement habité une ville pareille? Personne de sain d'esprit. Cette ville ne peut alors être qu'un hub pour tous les traffics imaginable et où les seuls habitants permanents sont soit des esclaves captifs soit des traficants, mais il ne saurait y avoir une population "normale et honnête" dans un tel environnement
Il y'a une forme de relation parasitique entre les voleurs et leur terrain de chasse (leur hôte, ici la ville). Le meilleur parasite est celui qui passe presque inaperçu, car sinon tôt ou tard l'hôte périclite (ou alors on en revient à ce que je disais plus haut, l'hôte subsiste mais seulement grace à des interventions externes, donc c'est un truc qui subsiste à perte)

[Qui Revient de Loin]

Il peut y avoir une population de marginaux : miséreux (n'ayant pas les moyens de vivre ailleurs), bannis (n'ayant as le droit de vivre d'autres villes/territoires), en fuite (de la police, d'un puissant, de créanciers, etc.), réfugiés (politiques, religieux, suite à une catastrophe, une guerre, etc.).

Puis, quand on nait à un endroit, il est difficile (socialement, psychologiquement, économiquement) de le quitter, encore plus si on a peu de moyens. Reste l'auto-défense (individuelle ou en communauté), le fatalisme, la violence, etc. pour lutter contre les parasites.

Quand aux parasites inaperçues, tu n'as jamais vu des animaux couvert de puces ? Les parasites peuvent être nombreux et visibles, tant qu'ils ne tuent pas tous les hôtes. Ils éliminent les plus faibles, et rendre le groupe/l'espèce plus résistante, c’est leur rôle évolutif.

[Cryoban]

Il peut y avoir une population de marginaux : miséreux (n'ayant pas les moyens de vivre ailleurs), bannis (n'ayant as le droit de vivre d'autres villes/territoires), en fuite (de la police, d'un puissant, de créanciers, etc.), réfugiés (politiques, religieux, suite à une catastrophe, une guerre, etc.).

Oui mais dans ce cas ce ne sont ni plus ni moins que des captifs, donc une variante "des esclaves". Dans un contexte pareil ils n'ont aucun espoir de pouvoir prospérer avec un travail honnête, le racket et la violence auront raison de leur business et des ses clients. C'est un peu ce qu'on voit dans les favelas par exemple, si tu veux avoir une chance raisonnable de t'en sortir soit tu pars, soit tu deviens un sicarios.

Les parasites peuvent être nombreux et visibles, tant qu'ils ne tuent pas tous les hôtes

Oui mais économiquement ça ne marche pas ça. Quel marchand va ouvrir une échoppe commercial sachant qu'il va perdre une bonne partie de ses revenus ponctionner par la pègre de façon systématique et qu'au final il va juste survivre. D'ailleurs l'économie moderne en est bel exemple si tu remplace "voleurs" par taxe ou impôt...plus y'en a plus l'argent à tendance à vouloir s'enfuir

[Qui Revient de Loin]

Des marchands avec des gardes balaises et organisés en clans.
Et puis, il ne faut pas ignorer la communauté. J'imagine que même dans les favelas, certaines familles, certains quartiers, certains clans adoptent une forme de "règle" et de solidarité en son sein. Là, le boulanger pourra vivre sa vie et nourir la population, mais quand il ira dans l'autre quartier, il fera bien gaffe et, jamais, il n'y ouvrira de franchise.
C'est comme ça que ça se passait au moyen âge en France, la gendarmerie ne s'occupant pas des menus larcins et de la recherche des victimes (leur boulot, c'est le maintien de l'ordre public, la protection de l'état et des puissants), la justice ne s'occupant pas de la réparation pour les victimes (boucs émissaires et piloris ou bannissement suffisaient pour maintenir l'ordre). Donc quand Roger le boulanger mettait de la sciure dans son pain et que ça se remarquait, les vieux/le conseil/les mères/etc. du quartier venaient lui faire comprendre que ça se faisait pas et que s'il continuait, il allait avoir des bricoles ; qu'il garde ses magouilles pour les étrangers.

[FakirTanezu]

Ce qui est certain, c'est que le vol est par nature une activité parasite. Si on vole, il faut un possédant à voler. Donc sauf à imaginer (ce qui peut être rigolo) une société dans laquelle tout le monde vole tout le monde au gré des besoins et des opportunités, avec l'approbation de tous, définir une société fictive de voleurs implique de se poser la question de qui ils volent.

Une société qui se dépouillerait intégralement en mode autophage a effectivement peu de chances de tenir. Mais on peut imaginer un lieu "parasite" toléré pour diverses raisons pratico-politiques (Kowloon a été évoqué). C'est là que se réfugieraient les voleurs lorsque ça devient trop chaud dans la grande ville d'à coté. Mais ça ne veut pas forcément dire que les gens se volent entre eux sur place (déja, la plupart n'ont pas grand chose à voler, et puis on peut imaginer qu'un "prince des voleurs" ou un chef mafieux impose des règles avec plus d'arbitraire et de violence que le reste de la société). Comme la version excentrée du quartier mal famé.

Mais j'aime bien aussi le modèle westernien de la ville sans loi, où l'on se réfugie parce que l'on échappe à la loi. Il y a certainement des forts qui imposent la leur, mais il y a aussi toutes sortes de trafics, et le lieu peut devenir une plaque tournante, tolérée pour cette raison par ses voisins (un lieu où acheter des armes/des mercenaires, des drogues, des informations). On y trouvera peu de gens honnêtes, mais toutes sortes de gens peuvent fuir la loi sans forcément être de grands criminels... Esclaves enfuis, esprits libres, ennemis défaits (pour filer l'exemple westernien, des confédérés qui n'acceptent pas la défaite par exemple)...

En tout cas, la nature parasite du vol, à mon avis, fait que la cité des voleurs n'est pas un lieu stable, elle ne perdure pas pendant des siècles. Elle vit de rapines sur la bête pendant un moment, jusqu'à ce que sa taille lui impose de respecter certaines règles ou qu'elle devienne un problème suffisamment important pour qu'on l'élimine.

[Qui Revient de Loin]

Le vol peut aussi être une forme de résistance, pas seulement du parasitisme, s'il cible des tyrans (ou un autre camp, comme les nordistes), des privilégiés (au sens de classe sociale comme l'était la noblesse), par exemple.

[udhessi]

Le vol peut aussi être une forme de résistance, pas seulement du parasitisme, s'il cible des tyrans (ou un autre camp, comme les nordistes), des privilégiés (au sens de classe sociale comme l'était la noblesse), par exemple.

Ah, ce bon vieux mythe disculpatoire du voleur au grand cœur !
En quoi voler quelqu'un qui a des ressources est-il plus noble que de voler quelqu'un qui en a moins, précisément ?

[Cryoban]

Donc sauf à imaginer (ce qui peut être rigolo) une société dans laquelle tout le monde vole tout le monde au gré des besoins et des opportunités, avec l'approbation de tous, définir une société fictive de voleurs implique de se poser la question de qui ils volent.

D&D l'a déjà fait il y'a 30 ans! La société des Kenders dans l'univers de Dragonlance, c'est exactement ça

En quoi voler quelqu'un qui a des ressources est-il plus noble que de voler quelqu'un qui en a moins, précisément ?

C'est vrai lorsque le riche l'est parce qu'il spolie le peuple et s'enrichit injustement. Ce qui est le propos de Robin des Bois par exemple.

Mais cet aspect de résisitance a déjà été abordé plus haut, je crains que nous tournions en rond sur cette question de la Citée des Voleurs qui finalement ne peut être probablement qu'une appellation un peu fantasmée dans le coeur des marchand bourgeois qui craignent pour leurs trésors

[Léonard]

Si on fait le parallèle avec un port de pirates comme Nassau, une cité des voleurs pourrait être un lieu où les voleurs peuvent se mettre à l'abri, revendre leurs marchandises et dépenser leur argent, après avoir commis leurs larcins ailleurs. Mais si on se figure des voleurs urbains dans un monde médiéval-fantastique, cela suppose qu'ils aient la possibilité de passer assez rapidement et facilement du lieu de leur forfait à la Cité.
On peut imaginer plusieurs moyens pour ça :
- La Cité est à la frontière d'un pays rival prospère, peut-être même tout près d'une autre ville frontalière. Les voleurs peuvent passer la frontière pour aller commettre des pillages ou des cambriolages, puis reviennent se mettre à l'abri dans la Cité, sous la protection des autorités.
- Compatible avec le cas précédent : il y a un réseau de tunnels qui traversent la frontière, aboutissant pour certains dans les sous-sols de la ville voisine.
- Plus high fantasy : les voleurs ont des montures volantes qui leur permettent d'aller commettre leurs forfaits à une certaine distance. A moins qu'ils n'aient des portails dimensionnels permettant de se rendre directement dans d'autres villes.

[Cryoban]

En première page

Je pense qu'il faut comprendre "cité des voleurs" comme un lieu refuge, un endroit où les voleurs peuvent se retirer dans la relative sécurité de leurs pairs, moyennant le respect des règles du lieu. L'équivalent de Nadsokor pour les mendiants ou l'île de la Tortue pour les pirates 

A moins qu'ils n'aient des portails dimensionnels permettant de se rendre directement dans d'autres villes.

Ca j'aime beaucoup, ca ferait un excellent point de départ pour une campagne basée sur une guilde de voleurs qui commettrait des méfaits ou partout sur le continent sans que personne ne puisse jamais parvenir à trouver leur repère

[wonder coco]

Personne n'a cité Naples? Deux siecles que la pègre exploite, phagocyte et pressure la ville jusqu'à ce que ca devienne culturel sur place.

[Cryoban]

Effectivement c'est assez bon exemple d'une ville dirigée au moins en partie par des voleurs qui mette en place une forme de gouvernance parallèle