International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[Thom']

De manière générale, je suis preneur de tout exemple où la France a joué un rôle un tant soit peu important (et éventuellement positif) dans le conflit israélo-palestinien et israélo-arabe. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste mais je n'ai pas l'impression que le cessez-le-feu négocié sous égide états-unienne soit fondamentalement aux detriments du Liban.

L'état d'Israël existe grâce à la France. On leur a fournit leurs premiers avions de chasse, qui ont permis de survivre aux assauts initiaux des pays voisins, et les matières et connaissances pour faire leur première bombe atomique (alors que les US, à l'époque, ne le voulaient pas).

Après, j'ai du mal à voir comment un cessez-le-feu qui acte l'invasion d'une bande de plusieurs kilomètres de profondeur par l'IDF puisse être positif pour le Liban. Pour la population, sans doute plus, en espérant qu'elle puisse respirer un peu pendant quelques temps. Mais Israël a clairement signifié son intention d'occuper le territoire de manière permanente, comme lors des années 80. Je veux dire, est-ce que céder l'Alsace-Lorraine à la Prusse en 1870 était une bonne chose? Est-ce que ça a amené la paix?

[Florentbzh]

Dans la mesure ou le rayonnement diplomatique de la France n'est plus qu'un souvenir car la France n'a plus les moyens économiques et financiers de faire acte de puissance (au sens large du terme), je pense que ça n'est pas bien grave qu'on se fasse bouler du MO et l'Afrique et personnellement je pense même que c'est mieux pour tout le monde au vu de l'évolution probable des crises. 

autant retirer nos soldat

Clairement, ça aurait du être fait depuis longtemps si tu veux mon avis...genre déjà en 1990

Pas grave, non.....mais se barrer comme un voleur après avoir semé la mouise lors de l'époque coloniale, c'est un peu juste, non ?

La France a fait des erreurs à cette époque, à elle d'essayer de réparer dans la mesure du possible....il n'est pas question ici de "repentance post-coloniale", mais simplement d'agir avec justice autant que faire se peut....cela ne veut pas dire que les forces locales n'ont pas leur part de responsabilité dans la situation actuelle, mais si on avait adopté une posture moins paternaliste et occidentalo-centrée les choses auraient été différentes....
 

[Orlov]

Dans la mesure ou le rayonnement diplomatique de la France n'est plus qu'un souvenir car la France n'a plus les moyens économiques et financiers de faire acte de puissance (au sens large du terme), je pense que ça n'est pas bien grave qu'on se fasse bouler du MO et l'Afrique et personnellement je pense même que c'est mieux pour tout le monde au vu de l'évolution probable des crises. 

autant retirer nos soldat

Clairement, ça aurait du être fait depuis longtemps si tu veux mon avis...genre déjà en 1990

Pas grave, non.....mais se barrer comme un voleur après avoir semé la mouise lors de l'époque coloniale, c'est un peu juste, non ?

La France a fait des erreurs à cette époque, à elle d'essayer de réparer dans la mesure du possible....il n'est pas question ici de "repentance post-coloniale", mais simplement d'agir avec justice autant que faire se peut....cela ne veut pas dire que les forces locales n'ont pas leur part de responsabilité dans la situation actuelle, mais si on avait adopté une posture moins paternaliste et occidentalo-centrée les choses auraient été différentes....
 

J'entends ton argument que je trouve très pertinent. De toutes façons, en Afrique la question se pose de moins en moins, vu que ce sont les états dont nous étions garants qui ne veulent plus de nous (souvent après des putsches que nous n'avons pas vu venir ou vouloir prévenir, ce qui est une preuve d'un certain aveuglément soit du renseignement, soit du politique).

[Thom']

En Afrique, je pense que suite à l'arrivée de la Chine, nous n'avons malheureusement plus les moyens de nos ambitions. On ne peut plus suivre la surenchère chinoise dans la corruption et l'investissement. Après, est-ce que ce sera mieux pour les populations? Je n'en suis pas si sûr, mais nous avons contribué de manière négative à la situation depuis bien trop longtemps pour pouvoir encore aspirer à grand chose. À mon avis, la seule voie possible est désormais de traiter ces nations de manière juste et équitable, et utiliser le soft power quand il en reste encore quelque chose. Ça prendra beaucoup plus longtemps, mais ce sera certainement beaucoup plus rentable sur le long terme. Et c'est clairement là où la diplomatie découplée du politique avait de la valeur, car elle pouvait privilégier le long terme, ce que ne fait pratiquement jamais le politique, pour qui désormais la prochaine élection est tout ce qui compte.

[Florentbzh]

Dans la mesure ou le rayonnement diplomatique de la France n'est plus qu'un souvenir car la France n'a plus les moyens économiques et financiers de faire acte de puissance (au sens large du terme), je pense que ça n'est pas bien grave qu'on se fasse bouler du MO et l'Afrique et personnellement je pense même que c'est mieux pour tout le monde au vu de l'évolution probable des crises. 

Clairement, ça aurait du être fait depuis longtemps si tu veux mon avis...genre déjà en 1990

Pas grave, non.....mais se barrer comme un voleur après avoir semé la mouise lors de l'époque coloniale, c'est un peu juste, non ?

La France a fait des erreurs à cette époque, à elle d'essayer de réparer dans la mesure du possible....il n'est pas question ici de "repentance post-coloniale", mais simplement d'agir avec justice autant que faire se peut....cela ne veut pas dire que les forces locales n'ont pas leur part de responsabilité dans la situation actuelle, mais si on avait adopté une posture moins paternaliste et occidentalo-centrée les choses auraient été différentes....

J'entends ton argument que je trouve très pertinent. De toutes façons, en Afrique la question se pose de moins en moins, vu que ce sont les états dont nous étions garants qui ne veulent plus de nous (souvent après des putsches que nous n'avons pas vu venir ou vouloir prévenir, ce qui est une preuve d'un certain aveuglément soit du renseignement, soit du politique).

C'est rare que le renseignement se trompe, souvent il n'est pas entendu en fait (franchissement des Ardennes par l'armée allemande, Dien Bien Phu par exemple où on ne l'a pas écouté), mais le politique c'est autre chose ....un exemple, pourquoi la France a été évincée d'un de ses bastions Africains, le Tchad ?

Tout simplement parce que-contrairement à la version "officielle" qui voudrait que ce soit la Main Noire et Sinistre de Poutine qui soit à l'oeuvre- le MAE français, incompétent notoire, a débarqué à N'Djam en exigeant que des élections soient décalées selon le bon vouloir de la France.....on lui a fait comprendre que l'ère coloniale c'était fini, et ensuite hasta la vista francia .....

Pour le Liban pareil, après les promesses françaises suite à l'explosion du port, suivies d'inaction totale et de lâcheté (tout le monde sait que c'est le Hezbollah qui est responsable, sauf la France semblerait-il ), comment espérer avoir le moindre crédit alors qu'on refuse de reconnaitre le dit Hezbollah comme organisation terroriste, sauf la "branche militaire" (et cela vaut aussi pour le Hamas, où on fait une distinction entre deux branches supposées qui ne sont que le même corps)   ?

[Cryoban]

Tout simplement parce que-contrairement à la version "officielle" qui voudrait que ce soit la Main Noire et Sinistre de Poutine qui soit à l'oeuvre- le MAE français, incompétent notoire, a débarqué à N'Djam en exigeant que des élections soient décalées selon le bon vouloir de la France.....on lui a fait comprendre que l'ère coloniale c'était fini, et ensuite hasta la vista francia .....

Pour le Liban pareil, après les promesses françaises suite à l'explosion du port, suivies d'inaction totale et de lâcheté (tout le monde sait que c'est le Hezbollah qui est responsable, sauf la France semblerait-il ), comment espérer avoir le moindre crédit alors qu'on refuse de reconnaitre le dit Hezbollah comme organisation terroriste, sauf la "branche militaire" (et cela vaut aussi pour le Hamas, où on fait une distinction entre deux branches supposées qui ne sont que le même corps)   ?

C'est pour ça, il vaut mieux qu'on nous oublie à présent.

[legnou]

Pacifié du Hezbollah, stabilisé politiquement et prospére economiquement, le Liban deviendrait un acteur majeur dans la region.
C'est d'ailleurs étonnant que la clique du Maçon en Chef n'y ai pas encore pensé, il y a bien plus de business a y faire qu'a Gaza.
Du coup, pas certain qu'un potentiel concurrent économique puissant soit vu d'un bon œil du côté de Tel Aviv et des autres capitales de la région. Personne n'a intérêt a l'existence d'un grand Liban en fait. Et c'est ça le drame.

[Guigui]

Pour le Liban pareil, après les promesses françaises suite à l'explosion du port, suivies d'inaction totale et de lâcheté (tout le monde sait que c'est le Hezbollah qui est responsable, sauf la France semblerait-il )

Sur ce point précis je suis quand même très sceptique. Je ne vois nulle part que tout pointerait vers une responsabilité du Hezbollah, la plupart des sources en restent à du nitrate d'ammonium entreposé dans de mauvaises conditions. Que ce soit par négligence, parce qu'il y a eu du trafic ou de la corruption derrière ou quelque autre raison, la piste terroriste n'est clairement pas la plus solide. La seule chose que je trouve, c'est qu'un militant politique, Lokman Slim, a accusé le Hezbollah d'être responsable avec la complicité de la Syrie, peu de temps avant de se faire buter. Ce qui est, tout de même, un peu maigre pour se forger une certitude.

Mais si tu as des sources sérieuses, je suis carrément preneur et prêt à réviser mon jugement. 
 

[Orlov]

Pendant qu'on est sur le Liban, je ne vois pas trop comment le gouvernement libanais va pouvoir mettre en oeuvre le désarmement du Hezbollah qui semble être l'enjeu des discussions futires avec le gouvernement de Netanyahou.

[Thom']

Pendant qu'on est sur le Liban, je ne vois pas trop comment le gouvernement libanais va pouvoir mettre en oeuvre le désarmement du Hezbollah qui semble être l'enjeu des discussions futires avec le gouvernement de Netanyahou.

Yep, moi non plus. Et encore une fois, il y a du jeu de dupes derrière.

D'un côté, un gouvernement libanais qui se rend impopulaire à laisser Israël empiéter sur la souveraineté libanaise
De l'autre, une popularité croissante du Hezbollah qui est vu par une partie de la population comme les vrais défenseurs du pays, ce qui arrange bien Netanyahou, qui peut comme ça se préparer au prochain round.

Un des trucs fondamentaux que j'avais tiré de mes lectures sur le génocide rwandais (notamment J'ai serré la main du diable, de Dallaire), c'est que les premiers à se faire éliminer ne sont pas les extrémistes, mais les modérés et pacificateurs. Ceux qui peuvent de mettre en travers des plans d'agression ou d'élimination. Là aussi, les extrêmes se rejoignent dans leur désir d'en découdre.

Après, je trouve hallucinant le silence radio sur ce qui se passe réellement en Israël. On ne sait rien ou presque des résultats des bombardements iraniens, ou des pertes subies dans l'opération au Sud-Liban. À l'ère de l'information instantanée, je trouve à la fois que c'est un tour de force des autorités, et un gros motif d'inquiétude (parce qu'un pays réellement démocratique ne devrait pas pouvoir contrôler l'information à ce point, selon moi).

[Morningkill]

J'entends ton argument que je trouve très pertinent. De toutes façons, en Afrique la question se pose de moins en moins, vu que ce sont les états dont nous étions garants qui ne veulent plus de nous (souvent après des putsches que nous n'avons pas vu venir ou vouloir prévenir, ce qui est une preuve d'un certain aveuglément soit du renseignement, soit du politique).

Mais .. prévenir comment ? Fallait la derniere decennie intervenir activement pour empecher les changements de régime ?

[Harfang2]

En Afrique, je pense que suite à l'arrivée de la Chine, nous n'avons malheureusement plus les moyens de nos ambitions. On ne peut plus suivre la surenchère chinoise dans la corruption et l'investissement. Après, est-ce que ce sera mieux pour les populations? Je n'en suis pas si sûr, mais nous avons contribué de manière négative à la situation depuis bien trop longtemps pour pouvoir encore aspirer à grand chose. À mon avis, la seule voie possible est désormais de traiter ces nations de manière juste et équitable, et utiliser le soft power quand il en reste encore quelque chose. 

Vouloir être juste et équitable me parait parfaitement dysfonctionnel dans les rapports de forces internationaux et dans les rapports internationaux tout court. Le cynisme, la manipulation, la corruption et la terreur me semble plus performant.

[Orlov]

J'entends ton argument que je trouve très pertinent. De toutes façons, en Afrique la question se pose de moins en moins, vu que ce sont les états dont nous étions garants qui ne veulent plus de nous (souvent après des putsches que nous n'avons pas vu venir ou vouloir prévenir, ce qui est une preuve d'un certain aveuglément soit du renseignement, soit du politique).

Mais .. prévenir comment ? Fallait la derniere decennie intervenir activement pour empecher les changements de régime ?

Il y a plein de manière de faire et l'intervention active peut passer par la diplomatie. En Guinée, vu que la France connaissait aussi bien Alpha Condé que le général Doumboya il y avait sûrement moyen s'asseoir les gens autour d'une me même table. Je sais d'ailleurs que ça a été tenté mais qu'Alpha s'est montré trop intransigeant.

[Nightfalls]

Sans rapport avec l'actualité au MO

ARTE
En Espagne, l'extrême droite fait la chasse aux comiques progressistes

De plus en plus de personnalités publiques de gauche et notamment d'humoristes sont la cible d’internautes d’extrême droite sur les réseaux sociaux. Mais ces attaques se jouent aussi dans l’espace public. L’un des humoristes phares de la radio espagnole vient d’annoncer qu’il annulait son émission ainsi que sa tournée suite à des menaces proférées à son encontre par des groupes néo-nazis.

https://www.arte.tv/fr/videos/132752-00 ... source=EBU

[Florentbzh]

Pour le Liban pareil, après les promesses françaises suite à l'explosion du port, suivies d'inaction totale et de lâcheté (tout le monde sait que c'est le Hezbollah qui est responsable, sauf la France semblerait-il )

Sur ce point précis je suis quand même très sceptique. Je ne vois nulle part que tout pointerait vers une responsabilité du Hezbollah, la plupart des sources en restent à du nitrate d'ammonium entreposé dans de mauvaises conditions. Que ce soit par négligence, parce qu'il y a eu du trafic ou de la corruption derrière ou quelque autre raison, la piste terroriste n'est clairement pas la plus solide. La seule chose que je trouve, c'est qu'un militant politique, Lokman Slim, a accusé le Hezbollah d'être responsable avec la complicité de la Syrie, peu de temps avant de se faire buter. Ce qui est, tout de même, un peu maigre pour se forger une certitude.

Mais si tu as des sources sérieuses, je suis carrément preneur et prêt à réviser mon jugement. 

Je n'ai pas dit que c'était une attaque terroriste, mais la responsabilité du Hezbollah, ce qui est différent.

Alors, oui, le président libanais avait déclaré en premier lieu que c'était un missile, puis une bombe et des témoins affirmaient avoir entendu un bruit suspect avant l'explosion, mais cela reste très discutable.

Le nitrate d'ammonium stocké à Beyrouth pour les engrais agricoles c'est une pure fable, qui peut être recevable pour les Français (l'épisode malheureux de l'usine AZF) mais le NH4NO3 stocké était à usage militaire, pas agricole, pas avec un tel taux d'azote (au dessus de 33%...).Le Spiegel a annoncé un taux de 35%.....

Le Hezbollah a une longue tradition d'usage du nitrate d'ammonium, certains de ses membres ont été surpris avec du NH4NO3 sur le sol européen, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est classé par certains pays européens comme terroriste (GB et Allemagne par exemple)...par exemple, à Chypre on a saisi 5 ans avant l'explosion de Beyrouth près de 8 tonnes, au Koweit la même année pas loin de 19 tonnes de NH4NO3, idem à Bangkok, en Allemagne en 2020....le port de Beyrouth est une passoire (comme l'aéroport) sous tutelle du Hezbollah et de l'Iran (même si pour l'aéroport cela commence à se durcir, l'Iran ayant peur que ses vols "duty free" soient abattus par Israël, et même autrement sans mainmise du HB la corruption y est endémique et on peut faire rentrer et sortir n'importe quoi.

Et pourquoi cet attrait des terroristes pour le nitrate d'ammonium ?

Parce que c'est pas cher, facile à se procurer surtout en territoire "ennemi" mais pas très efficace...en fait c'est un explosif médiocre, c'est pourquoi on le mélange à du TNT ou de la pentrite dans l'industrie minière...à la louche, son pouvoir détonant c'est 25% du TNT, et même pas 10% du Semtex.... il a un avantage autre, et c'est pour cela que les terroristes l'aiment bien, c'est que sa manutention est sûre, contrairement à la version entendue à l'époque de l'explosion, on parlait d'un "mélange instable" par nature, ce qui est faux, d'un produit "hautement inflammable" ce qui est tout aussi faux ( les composés combustibles sont fixés à 0,2 % pour du NH4NO3 à vocation d'engrais) et d'un stock tout entier qui aurait explosé, alors que c'est impossible , pas assez de dégâts....on estime que 550 tonnes ont explosé sur un total de 2750, le reste a disparu....reste à savoir où sont passées ces 2200 tonnes et pour qui 

En ce qui concerne Mr Slim (qui avait déjà été menacé de mort par le HB), il n'était pas le seul, je cite un lien que j'ai déjà donné quelques pages plus tôt

 Nous savons que quatre personnes, Lokman Slim, Joseph Skaff, Mounir Abou Rjeily et Joe Bejjani ont été assassinés dans des circonstances troubles et que le seul point commun entre eux est leur intérêt et/ou connaissance sur ce que contenait ce hangar 12

qu'on peut retrouver ici


L'orient Le jour

L'article ne le précise pas mais Mounir Abu Rjeily était colonel des douanes, Joseph Skaff colonel chargé de la lutte contre les trafics au sein du port et Joe Bejjani un photographe....pour ce dernier son meurtre a même été filmé par la vidéosurveillance, un tandem armé d'un silencieux et agissant sans aucune discrétion, comme s'il se savait bénéficier d'impunité.

Situation la plus probable le Rhodus  a transporté le NH4NO3 pour le compte du Hezbollah  et à destination de Bachar (les forces syriennes utilisaient beaucoup de nitrate d'ammonium mais l'embargo international rendait son approvisionnement difficile), l'armateur chypriote devait une forte somme à la FBME (qui a déjà été condamnée pour blanchiment d'argent du Hezbollah ..) et on a utilisé un prête nom russe pour ce navire poubelle.