Metootwo : une certaine idée de l'autre.

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Tybalt (le retour)
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Tybalt (le retour) »

S'il y a bien une chose qu'on apprend dans un cursus universitaire, c'est qu'il n'y a pas de livre parfait. Aucun livre, aucun auteur ne peut saisir à lui seul une réalité sociologique, anthropologique, historique, etc. dans toutes ses nuances. D'où l'intérêt d'en lire plusieurs pour croiser les approches.

En tant qu'homme, j'ai ouvert les yeux sur les violences sexuelles en voyant les situations où se retrouvaient des amies ou des connaissances amicales, coincées avec des compagnons ou des ex violents. Et aussi en voyant le comportement d'autres hommes dans des soirées étudiantes. Mais c'est en lisant que je me suis rendu compte de l'ampleur du problème.

Les livres sont utiles notamment pour tout ce qui est statistiques, qui permettent de voir que le problème est généralisé, ancien, systémique. Le livre de Titiou Lecoq Les Couilles sur la table (qui synthétise son podcast) contient des statistiques vraiment effrayantes sur le sexisme invisibilisé, depuis le fait que les fauteuils auto sont testés en fonction des corps masculins et non pas féminins, jusqu'aux chiffres concernant les viols, les plaintes pour viol, la proportion très faible de victimes qui parviennent à porter plainte, et la proportion très faible de plaintes qui aboutissent à des condamnations. Quand on a le contexte entier, c'est glaçant.

À propos de livres, les éditions Libertalia mettent en téléchargement libre le PDF d'Une culture du viol à la française de Valérie Rey-Robert :

Du « troussage de domestique » à la « liberté d’importuner »

« La culture du viol touche toutes les cultures, tous les pays. Elle présente cependant des particularités bien spécifiques selon le milieu dans lequel elle s’exprime et se développe. En France, chaque fois que la question des violences sexuelles est posée dans le débat public, les mêmes réticences s’expriment. Certains s’élèvent pour dénoncer l’horrible moralisme réactionnaire qui voudrait condamner la liberté sexuelle si chèrement acquise, nuire à l’identité amoureuse nationale en important le puritanisme au pays des libertés. Avec un vocable bien choisi et une certaine hypocrisie, on évoque l’amour à la française en termes de galanterie, de courtoisie ou de libertinage. On loue nos traditions, l’attention portée aux femmes et la sophistication de nos jeux de séduction. Derrière ce charmant vocabulaire, la réalité est beaucoup moins glamour. »

Dans cet essai documenté et novateur, l’autrice analyse et définit les violences sexuelles, déboulonne toutes nos idées reçues et bat en brèche l’argumentaire déresponsabilisant les violeurs. Elle insiste sur les spécificités hexagonales du concept de « culture du viol », démythifie le patrimoine littéraire et artistique, et démontre, point par point, qu’il est possible de déconstruire les stéréotypes de genre et d’éduquer les hommes à ne pas violer.

La nouvelle préface de l’édition 2020 est à télécharger ci-contre.
L’auteure

Valérie Rey-Robert est une militante féministe. Elle combat les violences sexuelles depuis vingt ans et anime le blog Crêpe Georgette. Elle a aussi écrit Le Sexisme, une affaire d’hommes (Libertalia, 2020).

Le début du premier chapitre résonne pleinement avec l'affaire des viols de Marzan :

Un demi-million, le nombre de femmes majeures victimes de violences sexuelles de toute nature en France métropolitaine chaque année.
Nous avons construit l’image d’un violeur qui serait forcément un psychopathe, laid et contrefait, forcément malade mental ou monstre de contes de fées. La réalité n’y correspond évidemment pas. Les violeurs sont des Messieurs Tout-le-Monde ; nos pères, nos cousins, nos frères, nos collègues ou nos maris. Les victimes ce sont nous, nos amies, nos soeurs, nos enfants, nos tantes ou nos mères. Les victimes de violences sexuelles sont nombreuses à témoigner des violences qu’elles ont subies… après les faits. Violences subies de la part de leurs proches, leur famille, leurs amis, leurs collègues, l’institution policière, médicale ou judiciaire, par la société tout entière. Interrogées sur leur tenue, leur attitude, leur sourire, leur comportement, elles en viennent quasi inévitablement à se sentir coupables d’un crime dont une seule personne est pourtant responsable : celle qui l’a commis.
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Elijah Shingern
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

La lecture attentive des comptes-rendus (et notamment des live tweets des journalistes) en provenance d'Avignon me laisse penser que l'appellation "Monsieur Tout-le-Monde" doit être nuancée.

Les accusés qui ont été interrogés jusqu'à présent - y compris ceux qui semblent intégrés - sont marqués par des carences éducatives et/ou affectives et par des addictions diverses - notamment à l'alcool. En outre, ils étaient tous des habitués du site coco.fr - dont la réputation n'est plus à faire.

Les failles béantes de ces personnalités mal construites ont été exploitées par Dominique Pélicot, véritable aimant malfaisant, pour son propre plaisir, ce qui n'enlève strictement rien à leur culpabilité.

L'exemple le plus frappant jusqu'ici est le récit, corroboré par la vidéo, de ce retraité de 73 ans, qui va terminer son "intervention" en faisant une fellation à Pélicot.

La tribune de Libé est, à ce titre, un peu à côté de la plaque:

1. Elle est signée par des personnes qui n'ont que très peu de choses en commun avec les accusés ;
2. Elle parait dans un journal que le milieu dans lequel ces gens sont né et ont vécu ne lit pas.

Des intellectuels, des artistes, et des politiques se posent des questions - ce qui est tout à fait estimable - mais seulement entre eux, et presque sans le moindre rapport avec le fait divers monstrueux qui a suscité leur émotion.

J'ajouterai que considérer l'affaire de Mazan comme étant la manifestation d'un "système" me paraît être, au regard de ce qui précède, très discutable.
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Dr Hiatus
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Dr Hiatus »

Oui, ce sont 49 exceptions qui ont commis un crime qui est, lui aussi, plutôt rare.
Dr Hiatus, Dieu de la phase pas créative - Professeur émérite de l'Université Opaque du Fort Curieux, Pape discordien refroqué.
Mes infocerises poussent désormais le jeudi ici, et on peut les retrouver 🍒sur un blog dédié🍒 (yen a beaucoup plus).
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Arno »

Les carences éducatives et les addictions sont-elles, statistiquement, des exceptions ?
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Morningkill
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Morningkill »

Arno a écrit : mar. sept. 24, 2024 10:13 pm Les carences éducatives et les addictions sont-elles, statistiquement, des exceptions ?
Je me demande...

@Dr Hiatus je pense que tu es sarcastique.

Je pense que les VSS ne sont pas rares, au contraire, personne a dit ca. Comme j'ai déjà dit précedemment, je pense par contre que dans le cas Mazan, pour arriver jusqu'au viol de Mme P, faut quand même une suite d'actions et de décisions qui sont.. putain, ca me fait mal de dire rare alors quand on parle de 50 personnes identifiées.

Comment dire : je pense que tu prends 100 hommes, t en a 80 (je sors ca au doigt mouillé, j'en sais rien) qui penseront qu'une femme fortement alcoolisée est vraiment consentante, même s'ils l'ont jamais vu avant. Par contre pour finir par violer Mme P devant la caméra du mari, j'ose espere que sur 100 t'as du mal a en trouver 1. Ca parait (en tout cas pour moi) évident que c'est pas Mr Tout Le monde qui peut faire ce scénario de VSS, contrairement a bcp d'autres.

En fait.. je sais pas trop ce que je veux dire. Juste peut etre que trop focaliser sur le cas de Mazan pour stigmatiser la culture du viol, c'est peut etre un peu trop hors norme pour la representer dans toute son étendue et sa banalité, avec un risque de contre productivité.
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fafnir
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par fafnir »

Dr Hiatus a écrit : sam. sept. 21, 2024 3:06 pm J'ai tendance à prendre les concours de pureté militante comme un point de forme, gênant mais pas empêchant.
En termes de réflexion, hein. Pour ce qui est du débat, c'est narcissique et bloquant.
Une fois le jeu du 'je te juge' de côté il reste (parfois) un os à ronger.

Bof.
Ça en dit souvent plus long sur les narcisses intégristes (ce qui ne présente aucun intérêt) que sur le sujet lui même. Présumant alors de la bêtise du locuteur, je suis peu enclin à chercher s'il y a une pépite cachée ou un angle original.
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Elijah Shingern
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Dr Hiatus a écrit : mar. sept. 24, 2024 9:28 pm Oui, ce sont 49 exceptions qui ont commis un crime qui est, lui aussi, plutôt rare.

On ne peut pas dire que leurs personnalités sont des exceptions, mais il s'agit très souvent de personnalités assez abimées - les auditions réalisées jusque là sont assez parlantes, tout comme les expertises les concernant.

En lisant les Live Tweet, on découvre concernant les 6 accusés interrogés cette semaine :

F.S. présente une personnalité pathologique qui s'éloigne très largement de la norme [qui] prend naissance dans ses expériences adverses : trouble de l'attachement, placement précoces, violences physiques, sexuelles [et qui] se structure sur un état borderline [et doit] composer avec une grande instabilité émotionnelle. Il présente "un degré de dangerosité moyen voir élevé". L'élément traumatique le plus délétère, c'est que les personnes qui devaient prendre soin de lui sont les personnes qui l'ont agressé" - il était à l'ASE et a été victime dans sa famille tout comme dans les familles d'accueil où il a été.

J.K. : enfance traumatique, alcoolique (jusqu'à 12 bières par jour), "immature, assez égocentré, il a du mal à gérer le conflit". Sa "consommation de sexualité est une tentative de combler une forme de vide intérieur".

A.R. présente une maladie alcoolique : il est dans la dépendance, pas seulement dans l'abus". Il ne travaille plus depuis 2020 en raison de son alcoolisme. Il est décrit comme dépressif, impulsif et "dans une dimension absolument et totalement égocentrée".

H.D. - qui se positionne comme une victime (le récit de son audition de ce jour mérite d'être lu ) - a subi des maltraitances physiques de la part de son père, avant d'être jeté dehors à l'adolescence. IL a été condamné pour trafic de stupéfiants en 2000 et incarcéré. L'expert décrit une personnalité très clivée : "C'est très important pour lui de renvoyer une image de normalité" assez "traditionnaliste" (comme le relève l'Expert, il est le seul qui a fermé la porte lors de leur entretien), mais "en réalité, il apprécie le libertinage, le triolisme, il a recours aux services de prostituée, et a pu faire des rencontres de couple".

H.M est "le plus normal" du lot, mais a une sexualité "avec des besoins un peu particuliers" (libertinage, recours à la prostitution).

M.D. est un gros consommateur de cannabis et de MDMA*, né de père biologique inconnu, avec un beau-père décrit comme violent et qui a abandonné sa mère et les enfants brutalement, dyslexique. Sa personnalité est "dominée par des traits de défaut d'affirmation de soi, défaut d'estime de soi, avec une trajectoire marquée par l'abandon".

*Son dealer est également accusé de viol dans ce procès

Le procès Pélicot est exceptionnel non seulement par son ampleur, mais aussi par sa médiatisation - laquelle permet d'illustrer la réalité que je constate comme auxiliaire de justice, et qui est un peu différente du reflet déformé dont s'emparent trop facilement les différentes composantes de l'opinion publique.

Je vous invite tous à les lire par vous même, ça dessille les yeux.
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Florentbzh »

Elijah Shingern a écrit : mer. sept. 25, 2024 4:48 pm
Dr Hiatus a écrit : mar. sept. 24, 2024 9:28 pm Oui, ce sont 49 exceptions qui ont commis un crime qui est, lui aussi, plutôt rare.

On ne peut pas dire que leurs personnalités sont des exceptions, mais il s'agit très souvent de personnalités assez abimées - les auditions réalisées jusque là sont assez parlantes, tout comme les expertises les concernant.

C'est ce que je lisais dans un article, je cite
À côté de ces 28 profils, 20 autres, selon nos comptages, présentent des addictions et des profils borderline. Cinq sont alcooliques, deux consomment de la cocaïne, quatre consultent des sites pédopornographiques et un autre visionne des images zoophiles. Plusieurs sont dépressifs, un est autiste, un autre suicidaire
un Point de CLETCSOOEF par fidélité conjugale (erreur judiciaire qui ferait passer l'affaire Dreyfus pour un fait divers)
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Tybalt (le retour)
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Tybalt (le retour) »

Elijah Shingern a écrit : mer. sept. 25, 2024 4:48 pmOn ne peut pas dire que leurs personnalités sont des exceptions, mais il s'agit très souvent de personnalités assez abimées - les auditions réalisées jusque là sont assez parlantes, tout comme les expertises les concernant.

Pas spécialement par passion de contredire, mais plutôt pour alimenter la réflexion : les personnalités abîmées sont-elles si "exceptionnelles" que ça au sein de la population ?
Alors j'espère sincèrement que tout le monde n'a pas réellement le même genre de profil que ceux que tu décris, hein... C'est juste qu'il ne faut pas penser trop vite que la norme consiste à ne jamais avoir eu de traumatisme ou d'addiction et à aller bien.

Mon idée avec cette remarque n'étant naturellement pas d'exonérer ces gens de leurs responsabilités, mais plutôt au contraire de garder conscience que ça peut parfois être un moyen de se rassurer que d'imaginer que tel criminel est hors norme parce qu'il a eu tel traumatisme, telle addiction ou tel trouble psychologique et que "donc" il représenterait un profil rare alors que pas forcément.

On peut aussi s'interroger sur l'association d'idées entre "profil hors norme" et viol que ce type de focus sur le profil des accusés conduit à faire : a priori, rien ne dit qu'un homme qui "va bien" ne peut pas lui aussi devenir un violeur.

Cela étant dit, tu connais mieux le domaine de la justice que moi :)
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Mric »

juste une question sur Mr Mazan, en rapport des actes des 49 accusés. s'ils, les accusés, ont baiser sont ex-femme drogué pendant qu'il filmait, qu'elle était sont intention pour 1 , avoir fait des vidéo, 2 les garder.
car à moins de vouloir diffuser cela sur un site porno, c'est quand même avoir de la matière pour faire du chantage à tous les incriminés. faut quand même être c#ns pour accepter d'être filmé pendant l'acte , sauf sinon que ce soit une caméra caché, et donc un possible chantage encore plus flagrant.
ça me semble quand même assez fou que tant d'hommes ce soit fait avoir, comment il leur a vendu ce "service".
Si tu ne veux pas être pris pour un pigeon, fait comme le saumon.
( remonte aux sources ).
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Elijah Shingern
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. sept. 25, 2024 6:28 pm Pas spécialement par passion de contredire, mais plutôt pour alimenter la réflexion : les personnalités abîmées sont-elles si "exceptionnelles" que ça au sein de la population ?
Alors j'espère sincèrement que tout le monde n'a pas réellement le même genre de profil que ceux que tu décris, hein... C'est juste qu'il ne faut pas penser trop vite que la norme consiste à ne jamais avoir eu de traumatisme ou d'addiction et à aller bien.

Mon idée avec cette remarque n'étant naturellement pas d'exonérer ces gens de leurs responsabilités, mais plutôt au contraire de garder conscience que ça peut parfois être un moyen de se rassurer que d'imaginer que tel criminel est hors norme parce qu'il a eu tel traumatisme, telle addiction ou tel trouble psychologique et que "donc" il représenterait un profil rare alors que pas forcément.

On peut aussi s'interroger sur l'association d'idées entre "profil hors norme" et viol que ce type de focus sur le profil des accusés conduit à faire : a priori, rien ne dit qu'un homme qui "va bien" ne peut pas lui aussi devenir un violeur.

Je ne vois pas tellement de contradiction dans nos propos :mrgreen:

Certains caractères qui sont dépeints ne sont pas rares, ni vraiment hors normes, et les carences dont je parlais plus haut n'empêchent pas de vivre une vie normale, sans incidents.

En revanche, elles peuvent susciter ou amplifier des désirs peu avouables ("la partie bestiale et sauvage qui cherche à se frayer un chemin et à assouvir ses penchants habituels" dirait Socrate), et affaiblir les barrières qui leurs sont opposées.

Quelquefois, il peut suffire de peu de chose pour faire de quelqu'un une bombe à retardement. A l'inverse, une personne dont la vie est jalonnée par des traumatismes majeurs peut ne jamais passer à l'acte, soit qu'elle ait réussi à se bâtir suffisamment, soit qu'elle n'ait pas été confrontée à une situation susceptible d'entrainer un tel passage.

De fait, un homme qui n'est équilibré qu'en apparence peut devenir un violeur (ou un assassin, ou un djihadiste, d'ailleurs) si certaines conditions particulières sont réunies - cette affaire le démontre, mais je pourrais t'en citer d'autres (on peut penser à cette troublante histoire de soumission chimique d’une sénatrice et impliquant un sénateur - l’affaire est en cours).

Un homme qui est véritablement équilibré, je ne le pense pas.

La proportion entre les uns et les autres, je suis absolument incapable de te la donner, mais il me semble prématuré de penser que nos voisins sont par nature des assassins ou des violeurs en puissance.

Le seul point de désaccord que nous avons peut-être, c'est sur la lecture sociale ou politique que nous pouvons faire de ces crimes et de leurs causes.

Je me contente d'une anthropologie empirique, ni optimiste, ni pessimiste, de l'être humain.

Mric a écrit : mer. sept. 25, 2024 6:35 pm juste une question sur Mr Mazan, en rapport des actes des 49 accusés. s'ils, les accusés, ont baiser sont ex-femme drogué pendant qu'il filmait, qu'elle était sont intention pour 1 , avoir fait des vidéo, 2 les garder.
car à moins de vouloir diffuser cela sur un site porno, c'est quand même avoir de la matière pour faire du chantage à tous les incriminés. faut quand même être c#ns pour accepter d'être filmé pendant l'acte , sauf sinon que ce soit une caméra caché, et donc un possible chantage encore plus flagrant.
ça me semble quand même assez fou que tant d'hommes ce soit fait avoir, comment il leur a vendu ce "service".

Pas pour faire du chantage : pour les collectionner et les regarder. Pélicot apparaît être d'une perversité hors-normes (pour le coup), au vu du caractère très répétitif, prémédité et organisé de ses crimes, de sa compréhension manifeste de la fragilité des barrières de ses co-accusés, de son obsession pour la classification, et, j'allais dire, pour la jouissance manifeste qu'il éprouve à torpiller ses co-accusés (ce qui n'est ni son rôle ni son intérêt) pour les entrainer en enfer judiciaire avec lui.

Et pour te répondre : il a su où chercher les personnalités plus ou moins déviantes et fragiles dont il avait besoin pour nourrir ses propres penchants, et comment leur présenter la chose pour qu'ils aient l'impression qu'ils pouvaient assouvir leurs désirs sans rien risquer.

Il est vraisemblable qu'une bonne partie d'entre eux n'aurait jamais rien fait de mal dans leur vie s'ils n'avaient pas rencontré Pélicot.
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Morningkill »

Elijah Shingern a écrit : mer. sept. 25, 2024 9:14 pm Il est vraisemblable qu'une bonne partie d'entre eux n'aurait jamais rien fait de mal dans leur vie s'ils n'avaient pas rencontré Pélicot.
Mouais, j'ai un doute la dessus.

Une infographie de Marianne qui peut aider a la discussion
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Elijah Shingern
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Elijah Shingern »

Morningkill a écrit : jeu. sept. 26, 2024 1:40 pm Mouais, j'ai un doute la dessus.

Le graphique confirme plutôt ce que j'ai écrit :mrgreen: : 27 casiers judiciaires vierges sur 50 accusés dont la moyenne d'âge est de 47 ans
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Morningkill »

Elijah Shingern a écrit : jeu. sept. 26, 2024 2:04 pm Le graphique confirme plutôt ce que j'ai écrit :mrgreen: : 27 casiers judiciaires vierges sur 50 accusés dont la moyenne d'âge est de 47 ans
La casier judiciaire n'est pas la réalité ou exhaustif.

Bon, une fois que j'ai dit ça, je l'avoue, on n'est pas plus avancé., je te l'accorde :)
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Islayre d'Argolh
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Re: Metootwo : une certaine idée de l'autre.

Message par Islayre d'Argolh »

Et puis les enfants issus de foyers monoparentaux apprécieront l'agencement de la case "enfance" dans le graphique en question.

Islayre, concerné.
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