Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

[chaviro]

Si tu scriptes apres tu as l'avantage non ?

Décidément, faudrait que je vois ça en live.... Ou que je me lise bien cette partie là.

Seulement si tu sais ce que l'autre a scripté. En tant que MJ, tu scripte sur ton bout de papier derrière l'écran, c'est tout ; tout se passe exactement comme si chacun scriptait à l'aveugle, simultanément.

[Udo Femi]

Alors... Autant je suis fan du Character Burner et j'aime le Magic / Monster Burner, autant la gestion scriptée des combats me laisse tout froid.

J'ai tellement l'habitude des combats à la volée ou les PJs disposent d'options tactiques, d'idées qui partent en live que le fait de leur dire "Bon on fait un combat, sortez vos feuilles et vos stylos, on fait la première volée" me laisse imaginer toute la tension / excitation qui s'envole pour un truc chiant.

bon, je fais mon Chaviro...

en fait, oh que oui ! la tension existe bien autour de la table. Surtout à MG. 3 actions à scripter avec seulement 4 options ça va très vite. Et toute la tension réside au moment de révéler ses choix:

"merde-merde-merde j'ai scripté une Défense, si il a prévu une Feinte on est morts, les mecs, m-o-r-t-s !"
"waha ! il attaque, je l'savais ! Je pare son coup avec mon bouclier, j'avais une Défense de prête !"
"Oh le vicieux, il manoeuvre et nous on s'est fait blouser, il va avoir +2D à sa dernière action. Si il nous Attaque, on est morts, les mecs, m-o-r-t-s ! (bis repetita) Quoi ? on a une Feinte en stock ? Mais quel est le con qui a choisi ça ? On est mal, là !"

etc...

la tension est bien plus présente quel lorsque tu attends ton tour d'init' pour lancer ton attaque ou ta boule de feu ou faire ton soin (et rater). Car en scriptant en groupe, tout le monde est concerné en même temps, avec l'action précédente du petit copain qui a une incidence directe sur celle que tu vas accomplir derrière. Et avec 3 "mauvais" choix consécutifs et t'es vraiment dans la merde.

La tension se met en place toute seule, ça peut être réglé en 1 volée et bye-bye. Loris qui s'endort au bout de 2 rounds de combat devrait être content. Perso, retourner aux scènes de combats à la queue-leu-leu avec pour trépignation de voir une jauge de points de vie diminuer, plus jamais.

Et quand tu sais que le mécanisme s'applique aux poursuites, aux disputes, au voyage par mauvais temps, aux batailles rangées, etc... ça remet le conflit à sa place: un tournant majeur dans un récit. Un point de non-retour vers une situation dramatique. Si c'est pas de la tension, mes amis...

[Trop crevé pour me logger]

Heureusement que j'ai déjà commandé, pasque sinon, en lisant ca, je commanderai direct !
Dans Empire Galactique, un système non scripté, mais s'inspirant du choix secret d'options avec résolution simultané existait pour les combats physiques et les duels verbaux. un système comme celui de MG s'y apparente (sans forcément y emprunter), sauf que c'est "programmé" sur trois tours, en gros. A la "capitaine cosmos".
C'est vrai que du coup, ca incite à la réflexion avant de bourriner comme des nazes.
Et un combat dure plusieurs de ces tours de trois actions ?

[kristoff]

t'es pénible Udo (ou très doué)
maintenant faut que je lise ça absolument
reste u choix difficile
BW, BE ou MG?
rhâââ....

[Udo Femi]

@ Kristoff: pour commencer à aborder la philosphie BW, MG me semble plus simple d'accès. Après, une fois le virus contracté...

Heureusement que j'ai déjà commandé, pasque sinon, en lisant ca, je commanderai direct !
Dans Empire Galactique, un système non scripté, mais s'inspirant du choix secret d'options avec résolution simultané existait pour les combats physiques et les duels verbaux. un système comme celui de MG s'y apparente (sans forcément y emprunter), sauf que c'est "programmé" sur trois tours, en gros. A la "capitaine cosmos".
C'est vrai que du coup, ca incite à la réflexion avant de bourriner comme des nazes.
Et un combat dure plusieurs de ces tours de trois actions ?

bon alors pour MG on n'a fait qu'un seul conflit mais je dirais (avec le recul de l'expérience sur BE) qu'avec 3 volées (3 actions chaque) GRAND MAX c'est réglé. Ou alors c'est qu'il y aura eu de sacrés rebondissements (des dispositions qui remontent et redescendent, genre on sait pas dans quel camp va basculer la victoire) pas une simple suite d'actions sans incidence.

N'oublions pas un élément rigolo: affronter un sanglier, c'est rude mais prévisible. La bébête va avoir une sacrée tendance à se jeter toutes défenses dehors sur tout ce qui bouge. Prévisible, donc.
En revanche, un combat avec une belette, son "scriptage" va être bien moins fléché et aisé à anticiper.
Idem, affronter verbalement un fermier en colère buté et lui faire entendre raison, ce n'est pas la même limonade que de prouver au village que le curé (habitué aux discours et à manipuler les foules) est secrétement un adepte du Dieu Sanguinaire et que c'est lui qui enlève les petits enfants la nuit.
C'est au MJ de "jouer" raisonnablement l'adversité.


Note que le bourrinage a ses adeptes: une volée scriptée Attack/Attack/Attack va certainement faire des dégâts dans la disposition adverse, c'est indéniable. Mais ton pool va aussi morfler, c'est l où se pose la question de "suis-je prêt à sacrifier une partie de ma victoire pour atteindre mon but ?"

car je vous le rappelle, un conflit a des enjeux décidés en début d'opposition. Si ton but est "sauver les villageois", es-tu prêt à bourriner Atk/Atk/Atk et risquer un compromis où tu vas perdre la moitié de tes gens ? ou alors vas-tu tenter de scripter de manière retorse et grignoter la disposition adverse pas à pas pour limiter tes pertes ?
Ou alors ton équipe affronte le grand méchant, ton but est de "tuer cette raclure" et le sien "anéantir ces pseudo-héros": scripter très agressivement est le meilleur moyen d'arriver à ton but rapidement et si tu réussis, tu tues effectivement ce salaud. Mais si en chemin ton scriptage bourrin t'a fait perdre beaucoup de plumes, cela va signifier la perte de quelques membres de l'équipe (= des PJ) puisque tu vas devoir lui accorder une concession: et vu son but initial, il ne voudra pas partir seul. Le groupe est-il prêt à faire ce choix ultime ?

La philosophie de BW/BE/MG tourne autour de ça: les joueurs font des choix et en assument les conséquences. Et toutes les règles tendent vers ce point précis.

[Trop crevé pour me logger]

si cette approche / philosophie est aussi bien rendue, la lecture de MG promet beaucoup ! et le jeu...
Pour les scénars, il y en a 3 ds le bouquin, et les BD fournissent de l'inspiration. Mais la gamme nécessite-t-elle un suivi ? l'aura-t-elle ?

[Udo Femi]

bon, je dois bien avouer que ce que j'expose est aussi le fruit de quelques années de pratique et de cogitation forumesque. Cette "philosophie" de jeu est présente dans MG mais au niveau de l'écriture, elle est plus exposée noir sur blanc dans BW et BE.

concernant le suivi de la gamme, je pense pas qu'il y aura grand'chose pour MG. D'abord parce-que niveau scénars et background, l'approche de Luke Crane est de se centrer spécifiquement sur ce que les joueurs apportent à la table en terme de Beliefs et Instincts: le but étant de challenger lespersos, les mettre devant des choix et tester si ils ont la fibre héroïque ou pas, faut faire du sur-mesure. Et il y a une énorme part d'impro avec le système des twists. Donc les 3 scénars du bouquin sont plus des exemples de "comment concevoir une aventure qui colle à vos persos (ici des pré-tirés)"
Mais il y a une section du bouquin entièrement dédiée à "comment faire du character-centered et concevoir des missions" (en tout et pour tout peut-être 30% du texte !)
Ensuite, c'est de l'indie, qui plus est sous licence donc je ne pense pas qu'il y ait un gros intérêt commercial à sortir du supplément, surtout pour un LdB qui se tient bien à lui tout seul.
Le seul JdR de Crane qui a une floppée de "suppléments", c'est BW car c'est son bébé à lui.

[Rolapin]

A mon avis, il faudrait mettre tout ce thread sur un site pour que ça ne se perde pas et pour faire de la pub pour Burning Wheel parce que effectivement, tes explications sont à chaque fois aussi tentantes.

[Udo Femi]

A mon avis, il faudrait mettre tout ce thread sur un site pour que ça ne se perde pas et pour faire de la pub pour Burning Wheel parce que effectivement, tes explications sont à chaque fois aussi tentantes.

le transfert, c'est prévu, avec ré-organisation et tout et tout.
je ferai ça... euh... un jour.

maintenant j'en parle beaucoup parce-que j'adore et aussi parce-qu'en ce moment niveau JdR c'est un peu ceinture. Donc je compense en blablatant (et en fantasmant)

Y'a aussi qu'on a pas mal joué avec mon groupe montréalais et que certains trucs ont fini par prendre corps, alors qu'au départ c'était un peu plus pédalage dans la semoule. Donc des newbies de BW qui m'ont lu risquent d'être un peu déçus lorsqu'ils lanceront leur partie car tout ne sera pas en place dès la première session. Et comme l'approche ludique n'est pas la même que dans la plupart des JdR mainstream, il peut y avoir de la frustration et une certaine perte de repères.

Je m'explique: on joue de la même façon à Star Wars, DD4, BoL ou l'AdC: c'est pas la même chose mais au niveau du déroulement de la partie, mais les attributions des rôles de chacun à la table, l'initiative et le tour par tour, etc... on est en terrain connu. Ca devient moins évident quand on veut introduire des concepts un peu plus novateurs comme ceux de BW et consorts, au même titre que Cthulhu Gumshoe ou Dogs in the Vineyard. Ou Hellywood, tiens ! La répartition des rôles MJ-joueurs et la façon dont le système les gère sont différents.

Bref, je suis super-enthousiaste et je communique volontiers ma passion pour BW/BE/MG mais j'ai peur de tourner à la mono-maniaquerie et de gaver certaines personnes (*). Et de créer des attentes sur ces jeux qui ne satisfairont pas d'autres utilisateurs pourtant "allumés" par nos conversations.

Quelle dure vie je mène

(*): d'un autre côté j'essaie de limiter mes saillies Burning Truc à ce thread, donc ils savent à quoi s'attendre en venant lire

[Trop crevé pour me logger]

Un peu comme moi avec gumshoe (surtout Eso-T) ou MURPG. Je saoule tout le monde avec ! Chacun ses névroses rôlistiques...
Sinon, à te lire, et en lisant les autres revues et commentaires sur MG, je note que les beliefs et instincts se rapprochent beaucoup des aspects du système FATE, que j'ai lu dans Starblazer (adoré mais revendu !) et qui figurait avant cela dans Spirit Of The Century (pas lu).
Finalement, ca me semble être un des principes essentiels du role play : jouer ce que notre personnage est censé être, mais faire en sorte que cela ait un impact.

[Corren]

Bon, ça y est j'ai craqué aussi et je viens de commander MG (17,27€ frais de port inclus pour 320 pages en couleur, c'est pas cher )

Le système de scriptage m'intéresse car je trouve que les combats c'est chiant quand ça dure longtemps sans rebondissement et de plus je commence à partager le point de vue d'un de mes joueurs qui trouvent que les init' c'est bien mais ça fout la merde parfois (et qui réfléchissait à un système de carte pour gérer et typer les affrontements justement ^^) et que ça rend la scène bien moins fluide.
Et puis en tant que MJ, faire encore et encore plein de jets (en combat par exemple) pour chaque pnj sans qu'il n'y ait en soit d'intérêt descriptif je n'apprécie pas trop. Être joueur et lancer des dés pour son petit PJ je trouve ça cool, mais côté MJ s'emmerder à faire ça pour 10 personnages qui ne sont là que le temps d'une scène...

Sinon la gestion de l'exploration m'intéresse au plus haut point, car il y a très peu de systèmes qui partent du principe que l'exploration peut être une fin en soi.
Je me dis que ça pourrait servir pour du Vermine et autre WarsaW !

[Yragaël]

MG c'est du bon, mangez en!
Par contre ça m'a donné envie d'acheter BW, ce que j'ai fait. C'est du tout bon aussi. Mais là je frise l'indigestion. J'ai du le lire trop vite. J'ai l'esprit embrumé par les +1D par ci, +1Ob par là sans oublier qu'on a une action en moins quand on fait ceci....
Ça à l'air d'être un système simple, mais y'a plein de truc qui viennent s'y accrocher et complique le tout. Je pense qu'à la longue avec quelques partie dans les ailes ça doit devenir assez instinctif. Mais là, à la première lecture, je suis dans le brouillard.
En tout cas subsiste tout de même une folle envie d'y jouer. Jouer, hein, pas maîtriser (j'en serais incapable).
Udo, tu passerais pas par la Nouvelle-Calédonie un de ces quatre?

[Trop crevé pour me logger]

Pour les jdr, comme pour réviser mes cours de droit (il y a 12 ans, ahem...), quand c'est trop touffu, une seule solution : relire en prenant des notes sur un brouillon.
Ecris gros, numérote tes pages, et fais des renvois, des retours, des annotations sur tes annotations. C'est comme ca que je fonctionne.
Après, ca te fournit la base pour tes propres aides de jeu, et ca résume des parallèles et des mises en relation de règles que le bouquin te demande de faire, sans te montrer comment.
donc, reprends dans l'ordre, et écris !

[Khentar]

La gestion des ressources me semble aussi assez spécieuse. Sur un jet de ressource raté tu n'as pas acquis l'objet désiré mais en plus tu as perdu des sous/faveur (Tax) alors que sur un jet réussis, non seulement tu obtiens ce que tu désires avoir MAIS en plus tu gardes ton niveau de ressource intact.

Moi ma maman m'a toujours dit que quand j'ai 10 francs dans ma poche et qu'une baguette coute 3.20 frf, je réussis à en acheter une et il me reste 6.80 frf et que si je rate (parce qu'il y a plus de baguette ou parce que la boulangerie est fermée) je reste avec mes 10 frf. Bien sûr, si un vieux monsieur dans la rue, appellons le Uncle Scrooge me demande 5 francs pour m'indiquer une autre boulangerie qui elle aussi est fermée...

Enfin voilà xD

Khentar - se souviens encore de ses 10 ans dans une france sans euros.

[Erwan G]

En fait, il faut surtout voir que tes ressources ne concernent pas tant tes moyens financiers que les moyens plus les contacts que tu vas avoir qui vont te permettre d'obtenir ce que tu recherches. Si tu rates, tu risques aussi bien d'avoir trouvé ce que tu voulais, mais de l'avoir perdu/cassé avant de pouvoir l'utiliser. Si, au contraire, tu l'obtiens, ta richesse reste la même, puisque tu as la contre valeur sur toi...