Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

[Trop crevé pour me logger]

oui, de ce que j'ai lu et retenu, "l'échec" est surtout sensée être une forme atténuée de la réussite !
J'ai aussi lu ce très bon conseil / angle d'attaque dans "the book of big damn heroes" pour Rerenity RPG, mais c'est une chose de bon sens. Faut y penser et le mettre joliment en pratique. L'inclure de base dans un système de jdr est encore mieux.
le bon sens prime.
Pour "acheter" bêtement un objet, l'échec pourra se concrétiser par l'achat d'un objet de qualité inférieure (ca me fait penser à la fameuses bulle antigrav NT6 de l'aventure introductive de EMPIRE GALACTIQUE), par l'animosité du vendeur (négo ratée, le vendeur se braque), etc. Ou tout simplement, par le fait que l'on aura "usé" d'une faveur qu'un tiers nous devait. Faveur qu'on ne pourra plus réutiliser. le service est rendu, le PJ et son contact sont quittes.

[Yragaël]

Bon, je viens de claquer 50 livres sterlings sur le monster burner et le magic burner.
Y'a plus qu'à trouver un taf vite fait. Les économies disparaissent très vite.

[Trop crevé pour me logger]

en attaquant ta première petite vieille, tu pourras maudire "Celui qui faisait acheter des JDR dans les ténèbres aux gens honnêtes"

[Yragaël]

"Celui qui faisait acheter des JDR dans les ténèbres aux gens honnêtes"

Qui? Le Démon Majeur de la Tentation du Huitième Enfer, celui à la langue de poulpe?

[Udo Femi]

si je peux me permettre, tout vil tentateur que je sois: c'est bien d'accumuler et de lire les bouquins BW & Co. C'est bon pour votre karma, votre culture générale et ça fait de vous de meilleurs individus, des êtres illuminés, pas une simple matière brute- tu dois sentir la Force autour de toi, entre toi, moi la roche, partout... ahem... bref...

mais y jouer c'est carrément mieux. Si, si. Sinon on accumule des tonnes de concepts ludiques, petites règles par ci-par là, trucs novateurs, et tout mais on a peur de se lancer devant une telle somme de trucs amassés. Alors que jouer avec les 70 premières pages de BW, ça se fait et tout de suite on est dedans. Et le reste vient après (si besoin est)

[Zeben]

Je confirme, à la lecture on sent que ya du potentiel... en y jouant on est convaincu

[Khentar]

Là je lis le DoW. Je suis en pleine concertation avec moi-même pour savoir ce que je vais en faire. Autant sur le papier le côté pierre / feuille / ciseau du truc me plait bcp, autant je me dis que ça va oter une grosse dimension roleplay.

Il faut savoir que je suis du genre à presque jamais faire tirer des jets de bluffs, d'oratory, etc...

[Udo Femi]

Là je lis le DoW. Je suis en pleine concertation avec moi-même pour savoir ce que je vais en faire. Autant sur le papier le côté pierre / feuille / ciseau du truc me plait bcp, autant je me dis que ça va oter une grosse dimension roleplay.

Il faut savoir que je suis du genre à presque jamais faire tirer des jets de bluffs, d'oratory, etc...

c'est tout le contraire en fait. Tu as un argument béton dans la discussion ? Tu scriptes un point et tu assènes ton élément crucial, qui te file 1 ou 2 dés de bonus à ton jet. Et tu fais du roleplay d'interprétation. Tu penses savoir comment emmener ton adversaire sur un terrain glissant ? Tu scriptes une feinte, tu joues ta tirade et tu prends (ou pas) un bonus de dé.

Parce-que OK, on aime tous faire du RP pour jouer une dispute. Mais en général chacun assène son argument méthodiquement sans beaucoup de réthorique autour. J'ai très très rarement vu un joueur tenter un Incite ou un Rebuttal en RP. De plus j'ai rarement vu l'effet d'une manoeuvre sur l'argumentation. Genre chacun parle et finalement est en mode "independant" vis à vis de l'autre. C'est OK pour expédier les affaires courantes mais pour un bon gros duel verbal climax qui doit décider du sort du royaume, c'est d'un arbitraire décevant.

Et dernière chose qui à mes yeux justifie pleinement et totalement le système du DoW: il permet de mettre en valeur les compétences sociales et oratoires au même titre que n'importe quel autre skill (de combat, plus précisément). Les forums de JdR sont remplis de discussions-marronier sur le thème "mais comment jouer un perso grande gueule quand on l'est pas soit même ? Est-ce que 18 en Charisme ça suffit ou il faut argumenter ?" ou "pourquoi un joueur qui fqit un perso combattant va pouvoir briller pleinement alors qu'IRL il ne sait pas tenir un couteau alors que mon Noble Charismatique n'a que Diplomatie pour briller (et en plus on me demande de faire du RP alors que je suis une huître) ?"

Bah là on fournit clefs en main un système de duel verbal qui non seulement prend en compte les différentes compétences d'interaction (Oratory, Doctrine, Ugly Truth, Persuasion, Intimidation, Falsehood, etc...) mais aussi une mécanique pour les utiliser au-delà du bête jet de dé accompagné d'un bienveillant bonus de RP (?). Que demande le peuple ?

Je ne le répéterai jamais assez: la lecture et se demander si c'est bien ou pas, d'accord; mais la pratique change souvent totalement la vision qu'on a du truc.

(en bien ou en mal d'ailleurs, hein, je ne fais pas d'angélisme: le combat de BW me paraissait super chouette sur papier mais je l'ai trouvé carrément ingérable et indigeste une fois à la table. Idem pour le système d'expérience qui est logique mais lourdingue...)

EDIT: tiens, prenons une situation lambda avec d'un côté un perso franc, charismatique et direct et de l'autre un perso veule, sournois et malin. Disons qu'ils doivent chacun convaincre le Roi du bien fondé de leur propre position. Et maintenant, pensons à comment on résout ça d'habitude en RP-pur-et-dur-on-s'en-fout-des-compétences-et-du-dé ou alors à ce que ça donnerait avec un DoW retors à rebondissements - même si ça inclue un peu plus de mécanique.
Perso, mon choix est fait.

[Khentar]

Tu sais, je tourne autour de BW depuis que t'en parle et tel le prédateur un peu couard je cercle, méfiant et méthodique. Je me ferai bien une partie pour comprendre tout ça.

Après il faut les joueurs qui vont avec. Car dire à un joueur que son perso est convaincu par l'argumentaire de l'autre parce que "son pool est arrivé à 0" c'est pas simple si le joueur n'est pas lui même convaincu. Après oui, on joue des personnages mais j'ai des joueurs ayant le syndrome "VTTP" (Vit trop tes persos) qui me sortiront que ca va "casser l'immersion".

Dur est la vie d'un roliste.

[chaviro]

Après il faut les joueurs qui vont avec. Car dire à un joueur que son perso est convaincu par l'argumentaire de l'autre parce que "son pool est arrivé à 0" c'est pas simple si le joueur n'est pas lui même convaincu.

Ça, ce n'est pas au moment où le pool est à zéro qu'on le dit, c'est avant de commencer le DoW. C'est pas plus compliqué que d'accepter que son perso est "mort" arrivé à 0 points de vie ou "fou" à 0 points de SAN ; enfin, normalement.

[Zeben]

Après il faut les joueurs qui vont avec. Car dire à un joueur que son perso est convaincu par l'argumentaire de l'autre parce que "son pool est arrivé à 0" c'est pas simple si le joueur n'est pas lui même convaincu. Après oui, on joue des personnages mais j'ai des joueurs ayant le syndrome "VTTP" (Vit trop tes persos) qui me sortiront que ca va "casser l'immersion".

Alors pas du tout en fait par ce que ton pool n'arrive pas à 0 comme par magie : c'est juste la représentation chiffrée du résultat de l'argumentaire du pj : ce qu'il a réussi à faire passer ou non. Tu as réussi à placer un bon argument qui cloue le bec à ton "adversaire" ? Son pool diminue. Tu lui assènes un truc qu'il arrive aisément à contre dire, son pool ne diminue pas.

En fait, comment tu dis à un joueur qu'il a perdu la moitier de ses PVs parce qu'il a pas pu esquiver le coup d'estoc de son adversaire ? De la même manière que dans un conflit verbal : c'est le jet de dé qui détermine la réussite ou non.

Combien de fois dans la vrai vie tu as un argumentaire en béton armé, d'une logique limpide et imparable, mais que tu l'exprimes mal, que tes interlocuteurs le comprenne de travers etc... ? C'est une question de charimse et de jet de dé

[Udo Femi]

pour le DoW il y a un biais facilitateur majeur. Souvent les protagonistes vont discuter devant des tierces personnes.
Ils vont avoir à convaincre un notable, soit il y aura des témoins qui vont "entériner" les décisions et réagir aux arguments, bref il y aura une pression extérieure pour les faire se plier aux vues du vainqueur.
Si le roi a décidé de faire exécuter mon copain parce-+que j'ai perdu un DoW face au félon de procureur, je peux rien y faire.
Si j'ai convaincu Ganelon de ne pas partir à brides abattues au devant du Dragon devant sa troupe de chevaliers, il ne peut s'en dédier devant témoins.
Le vaincu n'a pas à être d'accord en faisant abstraction de ses sentiments ou de sa conviction mais il se plie à l'issue du conflit.

...

...

d'ailleurs maintenant que j'y réfléchis, tout ceci est nul et non avenu. A foutre à la poubelle. Je me souviens de la manière dont est présenté le DoW. C'est un accord préalable entre les 2 partis. Personne n'est obligé d'y entrer s'il ne le veut pas. Mais si tu décides de te lancer dans le duel, tu dois te plier au résultat final. C'est une question de choix.

Exemple:
* Je veux quitter la ville pour que nous allions tuer le dragon, tu veux rester dans la ville pour que nous la défendions. Je veux te convaincre de m'accompagner, tu veux me convaincre de rester. On accepte de se livrer un DoW pour déterminer qui va persuader l'autre de faire ce qu'il ne veut pas. Et le perdant acceptera son sort final (avec le système des concessions mineures ou majeurs qui permet de nuancer le tout). Point barre.
Si un des joueurs n'est pas prêt d'accepter l'issue du conflit, c'est comme si le MJ demandait un jet de tir, que tu le loupes et que ensuite tu prétendes l'avoir réussi.

* Je veux quitter la ville pour aller tuer moi-même le dragon, tu veux rester en ville pour que nous la défendions. Tu veux me convaincre de rester, moi je m'en fous complétement, je veux pas te convaincre de quoi que ce soit, je n'ai rien à y gagner donc je REFUSE le DoW et je m'en vais tuer mon dragon. Tu ne peux pas me forcer à batailler verbalement avec toi, je m'en cogne, je n'ai rien à obtenir de toi, pas de DoW. Point barre.
Et là personne ne sera déçu et contraint et frustré et ne pourra ruiner l'ambiance de la table en faisant comme si il n'y croyait pas.

Après il y a d'autres moyens de me convaincre de ne pas y aller:
- tu peux me taper dessus
- tu peux aller voir le roi et lui demander de ne pas me laisser aller trucider le dragon. Dans ce cas on aura peut-être un DoW devant lui pour le convaincre de nos opinions respectives. Et même là: tu gagnes le DoW, le Roi m'interdit de quitter la ville mais moi, je m'en cogne ! je ne suis pas convaincu ! Je veux toujours aller tuer mon dragon, sauf que maintenant j'ai 2 choix qui s'offrent à moi: je me plie à la décision du Roi ou bien je passe outre et quitte la ville incognito (et j'assumerai plus tard les conséquences de ma désobéissance)
- tu peux me menacer; Imaginons que je décide de quitter al ville et que tu l'apprennes. Tu peux venir me voir et me déclarer: "si tu quittes la ville, j'irai le dire au Roi". De mon côté soit je m'en tape (et re-belote: pas de DoW et je quitte la ville), soit quand même je veux que ma réputation reste vierge et j'accepte le DoW avec le but suivant: "tu me laisses partir et ne dis rien au Roi". On rentre en conflit: si je gagne, je pars et tu me donnes ta parole de chevalier que tu n'iras pas cafter au Roi. Si tu gagnes, je fais ce que je veux mais si je pars, tu vas aller trouver le Roi et me dénoncer. Et il existe tout un tas de situations au milieu du gué, qui permettent de faire des concessions à l'autre au cas où même victoreux, ton propre pool a été entamé.

Dans ces exemples, nulle part je vois de cas où le libre-arbitre du joueur a été supprimé pour être contraint à agir différemment de ce qu'il désire.

Donc le Dow, personne ne peut te forcer d'y entrer. Si tu n'as rien à y gagner, tu t'éloignes sans argumenter. C'est écrit dans les règles noir sur blanc: "just walk away"

[KamiSeiTo]

Tu sais, je tourne autour de BW depuis que t'en parle et tel le prédateur un peu couard je cercle, méfiant et méthodique. Je me ferai bien une partie pour comprendre tout ça.

Pareil.

[chaviro]

Dans ces exemples, nulle part je vois de cas où le libre-arbitre du joueur a été supprimé pour être contraint à agir différemment de ce qu'il désire.

Donc le Dow, personne ne peut te forcer d'y entrer. Si tu n'as rien à y gagner, tu t'éloignes sans argumenter. C'est écrit dans les règles noir sur blanc: "just walk away"

Oui, de même que tu peux passer du Dow au Fight! sans crier gare, et du Fight! au Chase ensuite
Pour le DoW, c'est vrai que ce n'est pas comme Dying Earth, où l'on peut se faire forcer la main à tout bout de champ... quoique.

[Lordelric]

Franchement, vos histoires de DoW, vous vous prenez bien la tête, parce que

Après il y a d'autres moyens de me convaincre de ne pas y aller:
- tu peux me taper dessus

nuff said

@Udo : et si mon interlocuteur refuse de se mesurer à mes arguments "massue", c'est à nouveau une procédure "à la DoW" (genre pour voir si j'arrive à être en position de lui faire entrer mes arguments dans le crâne avant qu'il ait mis les voiles) ou est-ce-que l'on passe directement à la phase baston ?

EDIT : je crois que Chaviro vient de donner une partie de la réponse