[CdO] Coureurs d'Orage - retours

[Blakkrall]

Autant j'adore les dés de jdr en tant qu'objets, autant je les déteste quand je dois les utiliser. Je sais que LG n'arrive pas à mener sans. C'est un pli à prendre. L'avantage c'est qu'aujourd'hui il y en a pour tout le monde et que très franchement, plein de jeux peuvent se bricoler pour passer d'un modèle à l'autre.

[Le Grümph]

Marrant ça ! Moi c'est le truc qui me retient pour maîtriser à CdO par exemple. Je ne supporte pas de ne pas lancer les dés comme MJ. J'en ai besoin. Je suis plus "Le MJ lance tous les dés" si on veut aller par là - et même, ça ne me dérange pas tellement en tant que joueur. Je suis super démuni si je ne lance pas les dés.
 

[XO de Vorcen]

On digresse un peu là... mais c'est intéressant.

Pour moi les dés représentent la part du chaos. Le ratio des résultats aléatoire et des éléments fixes (score de compétence, seuil difficulté, etc.) et la linéarité (1d20 versus 3d6, etc.) me donne la part de contrôle du personnage face à son environnement.

Par exemple si j'ai un score de compétence de 1 à 7 avec 2d4, compétence et chaos s'équilibrent en valeurs (7 vs 7) mais ce dernier est très pondéré (2d4 font souvent 5, rarement 2 ou 8 ).

À contrario, j'aurais peu de contrôle sur la situation à travers mes compétences si elles s'étalent de 1 à 5 et que l'aléa est 1d20. Mes points forts pèseront peu mais je pourrais plus facilement jouer sur mes points faibles puisqu'eux aussi ont peu d'impact.

Et très important également pour moi, l'aléa me garantit de l'arbitraire total du meneur (que je tienne ce rôle ou pas). J'en demande afin qu'il puisse mener une partie plaisante mais je ne veux pas non plus de l'ultra-dirigisme.

La difficulté étant que chacun priorise différemment ces facteurs (aléa, compétences du PJ au sens large et arbitraire du meneur) et que selon l'humeur et le jeu en question, cela peut encore varier pour le même individu.

[Sakagnôle]

Question dans l'esprit mais qui recentre le débat

Qui lance les dégâts pour les monstres et adversaires?

Moi je seri tenté de dire le Conteur...

[charlatemps]

@Islayre d'Argolh Merci pour les réponses!

Sinon, c'est un bon sujet de R&D pour le forum : quel système de jeu aléatoire pour les joueurs malchanceux ? Diceless interdit, effectivement. 

Pour moi le deck 20 était justement parfait pour les joueurs malchanceux: on est sûr de tirer une bonne carte à un moment où un autre. D'ailleurs les malchanceux qui jouent avec moi ont été conquis lorsqu'on a essayé!
 

[Blakkrall]

Question dans l'esprit mais qui recentre le débat

Qui lance les dégâts pour les monstres et adversaires?

Moi je seri tenté de dire le Conteur...

En général je fais tirer par les joueurs, comme ça ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes

[Islayre d'Argolh]

Marrant ça ! Moi c'est le truc qui me retient pour maîtriser à CdO par exemple. Je ne supporte pas de ne pas lancer les dés comme MJ. J'en ai besoin. Je suis plus "Le MJ lance tous les dés" si on veut aller par là - et même, ça ne me dérange pas tellement en tant que joueur. Je suis super démuni si je ne lance pas les dés.

J'aime ne pas lancer les dés parce que ça me permet d'être psychologiquement dans une position plus neutre. Je me sens plus arbitre et moins adversaire. Chacun son truc

Moi je serai tenté de dire le Conteur...

C'est comme ça que je fais aussi (et je lance aussi les dés de vilenie). Mais effectivement on peut aller jusqu'au bout de la démarche et tout faire lancer par les joueurs.
On avait déjà eu pas mal de débats là dessus a l'époque d'Epique 6.

@ tous les autres : je fais une réponse détaillée des que j'ai un peu plus de temps.

[Le Grümph]

Marrant ça ! Moi c'est le truc qui me retient pour maîtriser à CdO par exemple. Je ne supporte pas de ne pas lancer les dés comme MJ. J'en ai besoin. Je suis plus "Le MJ lance tous les dés" si on veut aller par là - et même, ça ne me dérange pas tellement en tant que joueur. Je suis super démuni si je ne lance pas les dés.

J'aime ne pas lancer les dés parce que ça me permet d'être psychologiquement dans une position plus neutre. Je me sens plus arbitre et moins adversaire. Chacun son truc

 

J'ai eu une longue conversation à ce sujet avec Sébastien Delfino, qui "m'accusait" d'être un MJ de type "Tyran bienveillant" à cause de mon approche ruling not rules (entre autre). Et là, pour le coup des dés, c'est un peu pareil. Je ne suis pas non plus un adversaire.
En tant que MJ, je me considère simplement comme un canal neutre entre les joueurs et l'univers. J'écoute les joueurs et je réponds en fonction de ce que me dicte l'univers de jeu et sa cohérence. Les dés sont l'un des outils que je peux/dois parfois utiliser. J'en ai besoin pour cela - justement pour rester neutre et détacher mes "désirs" de joueur à part entière (parce que j'en ai forcément) de mes obligations de neutralité. Je sais que je maîtrise moins bien quand je me laisse prendre au jeu des "intentions" - avoir des intentions et des envies par avance quand je m'installe dans le fauteuil du MJ...
Mais ça mérite un autre débat  

[Islayre d'Argolh]

Kobayashi n'a pas l'air non plus convaincu par le 2d20 avantage/désavantage (cf sa critique de ICRPG sur son site). Du coup, comme je ne vois pas trop où il y a un problème, j'aimerais savoir pourquoi tu réfléchis à cette alternative du +3 /-3? C'est quoi l'intérêt?

Si je remplace l'avantage/désavantage par le +3/-3 ça passe bien au niveau de la mécanique de coureur d'orage ?
Pour les joueurs poisseux un +3 assuré c'est pas plus mal qu'un dé en plus qui risque de foirer surtout avec une difficulté de base à 16 ce qui est ardu si on peut pas mettre de dé d’héroïsme.

Moi j'aime beaucoup l'avantage/désavantage classique mais j'avoue que ça me fait toujours chier de ne plus utiliser le deck 20 et les points de convictions d'Epique 6. C'est pour ça que je n'importe pas l'avantage/désavantage dans ma Pathfinder Beginner Box tunée, par exemple.

Utiliser un bonus/malus standard de 3 points permet un peu d'avoir le meilleur des deux mondes.

Mais il ne faut pas se tromper, ça change quand même les choses au niveau des maths.

Dans CdO j'aime bien l'avantage/désavantage parce que ça permet au +1/+5% du passage de niveau d'avoir une valeur réelle légèrement mouvante :
- Tu as 30% de chance de réussir un jet standard au niveau 1, 55% au niveau 6 (+25%).
- Tu as 51% de chance de réussir un jet standard avec l'avantage au niveau 1, 79,8% au niveau 6 (+28,8%).
- Tu as 8,9% de chance de réussir un jet standard avec le désavantage au niveau 1, 30,3% au niveau 6 (+21,4%).

Donc un joueur qui arrivera a grappiller l'avantage souvent aura un niveau qui "vaut" un tout petit plus que +1/+5% et un MJ soucieux de corser la difficulté pour des persos puissants aura un outil efficace avec le désavantage. C'est pas grand chose mais je trouve ça sympa comme idée.

L'avantage/désavantage permet aussi de rester dans l'intervalle 1-20 du d20, ce qui me parait suffisant en terme de variabilité.
Enfin, d'un point de vue ergonomique, je trouve ça plus efficace pour CdO : moins de calculs et on colle d'avantage a l'idée de difficulté unique. Si tu as des bonus/malus ça va passer par un geste physique (lancer 2d20, rajouter 1d6...) au lieu d'un calcul mental. Je trouve ça plus ludique.

[Islayre d'Argolh]

Cependant j'ai quand même le sentiment que le jeu est largement incomplet. Peut-être trop minimaliste ? J'aurais aimé voir par exemple une liste d'objets non-magiques (je joue un mercenaire mais je fais quoi de l'or que je gagne ? combien coûte un miroir, un piège à ours, un cheval ou une perche de 10 pieds ?), un bestiaire un peu plus important et des procédures de génération d'aventures (oui, j'aime les tables aléatoires).

(...)

Le moins bon
Un point qui passera certainement inaperçu pour la plupart des lecteurs mais qui m'a fait bondir, c'est l'utilisation du mot "Conteur" pour désigner le MJ. Pour moi c'est un contre-sens énorme, le MJ peut avoir des tonnes de responsabilités mais ne doit surtout pas être celui qui raconte une histoire ! C'est peut-être un détail, mais c'est quelque chose qui m'empêcherait d'offrir ce bouquin à quelqu'un qui ne connaîtrait pas encore le jeu de rôle et qui voudrait se lancer.

L'embêtant
Autre point que je n'ai pas bien compris après ce coup d'oeil rapide : qu'en est-il de la compatibilité avec les modules old school ? Il me semble que Searchers of the Unknown était compatible avec n'importe quelle aventure (OSR / TSR) mais j'ai l'impression que ça n'est pas le cas de CdO, je me trompe ? Si c'est bien le cas, il faudrait surement expliquer quelles sont les règles de conversion pour jouer à des jeux avec classe d'armure et jets de sauvegardes. C'est vraiment un point embêtant parce que CdO semble être pensé pour être jouable en mode "D&D sur le pouce" mais sans pouvoir puiser dans la richesse du contenu OSR, on passe à mon avis un peu à côté de quelque chose.

Quelques réponses rapides sur ces points soulevés (et encore une fois, merci pour ta critique )

- A titre personnel, les listes d'objets et les tableaux de prix me font royalement ch... Ca prends une place folle dans les règles et ça encourage un instinct de boutiquier chez les joueurs qui est AMHA anti-fun. C'est pour cela que je trouve que la S&S offre beaucoup de réponses quand on réfléchit au design d'un D&D minimaliste : en S&S, l'équipement et l'or sont secondaires, voués a être perdus/dépensés (c'est très bien expliqué dans BoL, il me semble) et donc inutile de s’embêter avec ça. De plus je trouve que la mécanique du jet d'équipement (piquée a LG dans le dK system) fournit une réponse mécanique adéquate si vraiment la question du "est-ce que Maurice à ça sur lui ?" fini par se retrouver au centre du jeu (ce qui ne m'est jamais arrivé).
Pour moi c'est toujours du gachis quand un mini-jeu comme Microlite20 par exemple se retrouve avec une liste d'équipement qui augmente drastiquement la taille du doc final. Quand on joue véritablement micro/de poche, il faut sacrifier des trucs et accepter un certain niveau d'abstraction, toujours AMHA.

- j'utilise conteur parce que je trouve que c'est joli mot et que maître de jeu sonne désagréablement à mes oreilles (pour plein de raisons). Je n'ai pas pensé a d'autres alternatives (animateur ?)

- Coureurs d'orages est strictement sur le même plan que son papa Searchers of the Unknown du point de vue de la compatibilité avec le reste de la sphère OSR : si tu estimes que SotU est compatible, CdO l'est aussi.
Tres concrètement :
- tous les jets de d20 sur CdO sont basés sur un "moteur interne" (= la difficulté unique, les seuils d'attaque et de défense) tu n'as donc pas besoin de valeur chiffrée tirée d'un module pour jouer. Ton seul travail de transposition (en tant que MJ) est de savoir si la stat originelle justifie ou pas de rajouter un désavantage au jet des joueurs. De même l'échelle des dégâts est définie en interne (de 1 a 4d8) tu n'as donc besoin d'aucune référence.
- l'échelle des PV et dégâts des joueurs colle avec les grandes lignes de D&D : les PJs sans dons gagnent d8+1 pv par niveau et donnent des coups de tatane qui sont "dans les rails" (l'épée longue fait 1d8 points de dégâts et claquer un dé d’héroïsme ajoutera l'équivalent d'un bonus de force et d'une arme magique, par exemple).
- la création de monstres est extrêmement simple : je te conseille de tenter l’expérience et de créer un monstre a 10DV, soit le top de la chaîne alimentaire du jeu. Tu seras surpris de voir a quelle vitesse ça va. Dans ces conditions les 20 monstres déjà statés me paraissent suffisants (surtout si on utilise, comme moi, très souvent le "reskin").

Bref, de mon point de vue (forcément très peu objectif) CdO permet facilement de réutiliser beaucoup de ressources contextuelles issue du D&D (les modules, les univers, etc.). Les données techniques de ces ressources ne seront pas toujours complètement correspondantes (je pense surtout à D&D 4) mais si tu regardes dans le détail l'ordre de grandeur ne devrait jamais jurer beaucoup. Compare les stats de certains monstres entre CdO et le bestiaire X ou Y et tu auras ta réponse.

[Alban]

Celui ou les joueurs ne lancent pas de dés, c'est le MJ qui s'en occupe  

Tu parles... je suis un joueur super poissard et je fais des réussites critiques contre mes joueurs quand je suis MJ. C'est pour cette raison que j'apprécie autant la politique des jeux comme Tranchons et Traquons², Brigandyne, Carnet Rouge et Coureurs d'Orages (vous noterez que j'ai mis les noms complets !) : le MJ ne lance pas de dés.  

Dans mes bras camarade d'infortune. 

Moi aussi, je veux venir dans vos bras, je n'ai pas de chance aux dés ...

Sauf que de mon côté, quoi qu'il arrive je rate me jets de dés, mes joueurs adorent quand c'est moi le MJ, ...
J'étais d'ailleurs connu pour jouer un Elfe à Warhammer V1 qui avait 3 attaques avec 95% de chances de toucher et de louper une attaque en moyenne sur 3... (désolé pour le HS)

Je reviens à CdO, deux questions:
_ récupération après un repos long des PV: "les joueurs peuvent choisir de relancer la totalité de leurs DV pour déterminer leur réserve de PV pour les échauffourées à venir" Cela signifie que le total maximum de PV du joueur peut-être modifier à chaque repos court ou que ce jet est plafonné par le total calculé lors du passage de niveau?
exemple: Je suis niveau 2: 2D8+5 total de PV: 15. Après un combat ou il me reste 11PV, je décide de relancer mes DV: j'obtiens  16. Quels sont mes PV? 15 ou 16? Et si par malheur ma relance donne 9, cela signifie que mon nouveau score de PV est de 9?

_ Double illusoire: "si le perso obtiens 1,2,3 sur son jet d'attaque face à la créature, il doit effectuer immédiatement une nouvelle tentative contre un allié proche." Si l'allié est un PJ, Il s'agit d'un jet en opposition entre eux? 
Exemple: PJ1 fait "2" pour toucher la créature. Il relance son jet d'attaque sur PJ2. PJ1 lance 1D20 + niveau contre PJ2 1D20 + armure?
 

[gurdn]

Cependant j'ai quand même le sentiment que le jeu est largement incomplet. Peut-être trop minimaliste ? J'aurais aimé voir par exemple une liste d'objets non-magiques (je joue un mercenaire mais je fais quoi de l'or que je gagne ? combien coûte un miroir, un piège à ours, un cheval ou une perche de 10 pieds ?), un bestiaire un peu plus important et des procédures de génération d'aventures (oui, j'aime les tables aléatoires).

(...)

Le moins bon
Un point qui passera certainement inaperçu pour la plupart des lecteurs mais qui m'a fait bondir, c'est l'utilisation du mot "Conteur" pour désigner le MJ. Pour moi c'est un contre-sens énorme, le MJ peut avoir des tonnes de responsabilités mais ne doit surtout pas être celui qui raconte une histoire ! C'est peut-être un détail, mais c'est quelque chose qui m'empêcherait d'offrir ce bouquin à quelqu'un qui ne connaîtrait pas encore le jeu de rôle et qui voudrait se lancer.

L'embêtant
Autre point que je n'ai pas bien compris après ce coup d'oeil rapide : qu'en est-il de la compatibilité avec les modules old school ? Il me semble que Searchers of the Unknown était compatible avec n'importe quelle aventure (OSR / TSR) mais j'ai l'impression que ça n'est pas le cas de CdO, je me trompe ? Si c'est bien le cas, il faudrait surement expliquer quelles sont les règles de conversion pour jouer à des jeux avec classe d'armure et jets de sauvegardes. C'est vraiment un point embêtant parce que CdO semble être pensé pour être jouable en mode "D&D sur le pouce" mais sans pouvoir puiser dans la richesse du contenu OSR, on passe à mon avis un peu à côté de quelque chose.

Quelques réponses rapides sur ces points soulevés (et encore une fois, merci pour ta critique )

- A titre personnel, les listes d'objets et les tableaux de prix me font royalement ch... Ca prends une place folle dans les règles et ça encourage un instinct de boutiquier chez les joueurs qui est AMHA anti-fun. C'est pour cela que je trouve que la S&S offre beaucoup de réponses quand on réfléchit au design d'un D&D minimaliste : en S&S, l'équipement et l'or sont secondaires, voués a être perdus/dépensés (c'est très bien expliqué dans BoL, il me semble) et donc inutile de s’embêter avec ça. De plus je trouve que la mécanique du jet d'équipement (piquée a LG dans le dK system) fournit une réponse mécanique adéquate si vraiment la question du "est-ce que Maurice à ça sur lui ?" fini par se retrouver au centre du jeu (ce qui ne m'est jamais arrivé).
Pour moi c'est toujours du gachis quand un mini-jeu comme Microlite20 par exemple se retrouve avec une liste d'équipement qui augmente drastiquement la taille du doc final. Quand on joue véritablement micro/de poche, il faut sacrifier des trucs et accepter un certain niveau d'abstraction, toujours AMHA.

- j'utilise conteur parce que je trouve que c'est joli mot et que maître de jeu sonne désagréablement à mes oreilles (pour plein de raisons). Je n'ai pas pensé a d'autres alternatives (animateur ?)

- Coureurs d'orages est strictement sur le même plan que son papa Searchers of the Unknown du point de vue de la compatibilité avec le reste de la sphère OSR : si tu estimes que SotU est compatible, CdO l'est aussi.
Tres concrètement :
- tous les jets de d20 sur CdO sont basés sur un "moteur interne" (= la difficulté unique, les seuils d'attaque et de défense) tu n'as donc pas besoin de valeur chiffrée tirée d'un module pour jouer. Ton seul travail de transposition (en tant que MJ) est de savoir si la stat originelle justifie ou pas de rajouter un désavantage au jet des joueurs. De même l'échelle des dégâts est définie en interne (de 1 a 4d8) tu n'as donc besoin d'aucune référence.
- l'échelle des PV et dégâts des joueurs colle avec les grandes lignes de D&D : les PJs sans dons gagnent d8+1 pv par niveau et donnent des coups de tatane qui sont "dans les rails" (l'épée longue fait 1d8 points de dégâts et claquer un dé d’héroïsme ajoutera l'équivalent d'un bonus de force et d'une arme magique, par exemple).
- la création de monstres est extrêmement simple : je te conseille de tenter l’expérience et de créer un monstre a 10DV, soit le top de la chaîne alimentaire du jeu. Tu seras surpris de voir a quelle vitesse ça va. Dans ces conditions les 20 monstres déjà statés me paraissent suffisants (surtout si on utilise, comme moi, très souvent le "reskin").

Bref, de mon point de vue (forcément très peu objectif) CdO permet facilement de réutiliser beaucoup de ressources contextuelles issue du D&D (les modules, les univers, etc.). Les données techniques de ces ressources ne seront pas toujours complètement correspondantes (je pense surtout à D&D 4) mais si tu regardes dans le détail l'ordre de grandeur ne devrait jamais jurer beaucoup. Compare les stats de certains monstres entre CdO et le bestiaire X ou Y et tu auras ta réponse.  

La liste d'équipement c'est à mon avis assez intéressant pour deux raisons :​​​​​​​​​​​​
1) C'est un moteur pour l'aventure, les personnages n'ont pas une tune, ils ont envie de porter des grosses armures ou d'avoir un cheval, donc ils vont explorer des ruines pour s'enrichir
2) Dans les jeux sans compétences, on peut considérer que l'équipement remplace les compétences. Par exemple, l'équivalent de la compétence "forcer une porte" pourrait être "avoir une barre à mine dans son équipement", la compétence perception pourrait être "utiliser un miroir pour regarder dans les angles". Du coup, je suis d'accord, dans les jeux avec listes de compétences, les tables d'équipement ne servent pas à grand chose, ça fait double emploi et ça prend de la place pour rien. Par contre, dans un jeu sans compétences, je pense que le niveau de détail de l'équipement joue un rôle intéressant. C'est peut être moins le cas pour de la Sword & Sorcery "d'action", mais dans une aventure standard D&D, les personnages s'équipent soigneusement avant de partir en expédition et certains objets qui paraissent inutile quand on est au village peuvent avoir des utilisations surprenantes et amusantes.

D'autre part, certains jeux doivent leur succès à leur façon de gérer l'équipement. C'est à mon avis le cas d'un jeu comme Macchiato Monster par exemple (un concurrent direct de CdO), avec sa table d'équipement de départ qui permet de créer des personnages qui partent à l'aventure avec une soupe d'escargots et un boeuf. C'est aussi un des grand mérite de Lamentations of the Flame Princess et son système d'encombrement.

Sur la question de la compatibilité, je ne suis pas d'accord avec toi. Quand je regarde les statsblocks de CdO, je suis obligé d'aller voir les règles pour comprendre ce que je dois faire avec les scores d'attaque et de défense. Quand je regarde SotU, je retrouve la CA, les attaques, les dégats et les saves standard, c'est plug and play.
D'autre part, il y a un écart énorme au niveau des points de vie de départ des personnages. Si on joue en 0e, on part à l'aventure avec 1 à 7 points de vie et le moindre gobelin peut tuer un personnage en une seule attaque. Dans CdO, on a démarre entre 6 et 13 (pour du d8) et les personnages ne meurent pas forcément en arrivant à 0 hp, autant dire qu'on ne jouera pas du tout de la même façon entre une aventure "OSR classique" dans laquelle le groupe cherchera avant tout à parler aux gobelins et à leur refourguer des vieux champignons en échange d'un droit de passage et une aventure CdO dans laquelle on défoncera les portes à grands coups de pieds pour ensuite faire tournoyer des épées dans tous les sens (pour le coup, Macchiato Monsters souffre du même problème, on y joue en mode "facile").

Après on pourra toujours dire que tous les jeux sont compatibles entre eux quand on est un "bon MJ" mais c'est juste nier l'existence de différents systèmes, ou dire que "tous les jeux sont des jeux donc on peut les utiliser ensemble" mais ça ne fait pas avancer les réflexions sur le game design.

 

[Blakkrall]

Perso je suis comme le Chat.
Les cessions de shopping me rendent malade. Si les personnages doivent s'équiper, je leur file un post-it et je leur dis "je vais pisser, quand je reviens je veux la liste complète de ce que vous avez acheté là dessus. Je vous dirai si un truc est trop cher pour vous".

[Arma]

+1 !

C'est pour ça que je déteste certains jeux où l'équipement est "central" (shadowrun ? )

[Le Grümph]

Oui, mais quand la séance shopping est fun, ça passe bien : 
+ Quand c'est à base de jeu de langue (6&20)
+ Quand on lance plein de dés (Macchiato Monsters)
+ Quand c'est l'occasion pour le MJ de placer du technobable et de faire de l'info dump sur les techno dispos dans l'univers (SF)
LG