Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

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Mangelunes
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Re: Burning Wheel

Message par Mangelunes »

Ceci dit je pense que le principe des Aspects de FATE est plus versatile qu'on ne le croit au premier abord, tout est dans la façon de rédiger l'aspect en question : "Toujours fourré dans les ennuis" ne donnera pas la même chose que "Désir de mort" ou "Ne jamais laisser un ennemi s'en tirer". C'est ce qui fait la force de ce système.
Udo Femi a écrit :Si je fais jouer du Pulp enlevé et que je cherche à recréer des trucs très cinématographiques où le héros se suspend au lustre tout en agrippant sa fidèle rapière et en lançant son cri de guerre caratéristique (et que chacun de seséléments ajoute un bonus à la résolution de l'action) j'utilise Fate.
Merde j'ai lu trop vite, tu parlais de Wushu en fait ? :P
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Udo Femi
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Re: Burning Wheel

Message par Udo Femi »

je suis bien d'accord en ce qui concerne FATE, c'est juste que veux-veux pas, ça aura tendance à entraîner uns tyle de jeu assez enlevé où les Aspects interviendront très très souvent, ce qui est trèèèèès très bien.
Mais on peut aussi faire l'inverse, à savoir glisser un Belief un peu plus "terre à terre" parmi les grands principes philosophiques qui dirigent un perso, lequel Belief ne sera pas non plus à l'origine de grands bouleversements du récit toutes les 5 min. :charmeur

Sinon, concernant Wushu, je te prierais de ne pas utiliser de gros mots sur ce fil de discussion, s'il te plaît.

Merci.
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Xaramis
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Re: Burning Wheel

Message par Xaramis »

[Un petit mot pour remercier ceux qui prennent le temps et le soin de toutes ces explications sur le système de BW/MG, tant sur le plan du concept que sur le plan de la mise en pratique. J'ai juste commencé à mettre le nez dans Burning Wheel, et, si j'ai bien lu Mouse Guard, je ne l'ai pas mis en pratique autour d'une table de jeu ; je trouve que ce fil de discussion met en lumière que ces deux systèmes cousins ont une profondeur que la seule lecture ne m'avait pas vraiment permis de percevoir.]
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XO de Vorcen
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Re: Burning Wheel

Message par XO de Vorcen »

Dans le CR Mouse Guard :
Udo Femi a écrit : (Sadie a dû faire un test de Pathfinder Ob5. Si elle réussit, ils franchissent la colline sans encombre et trouvent les points adéquats de dépôt des Odeurs en contrebas. Si elle échoue, ils accomplissent cette tâche mais en perdant du temps et doivent subir en outre une conséquence (je leur inflige une condition). Sloan aide avec Scout, Finn apporte son expérience de Hunter. On s’est un peu planté sur les règles car j’ai autorisé SelPoivre à utiliser son Trait « Leader » alors que ce n’est pas lui mais Isi qui fait le test. De toutes manières, le jet est raté et j’inflige Angry comme condition à Finn (alors que ça devrait être Sadie puisque c’est son jet), comme on le voit plus bas. Normalement j’aurais aussi dû infliger des conditions moins graves aux 2 autres puisqu’ils aidaient Sadie et étaient impliqués dans l’action. Ca aurait pu être Tired, Hungry ou Thirsty. Mais ça n’a pas eu d’influence sur la suite…)
J'avais compris de ma première lecture que quiconque participe (aide en donnant 1D) est lié par le résultat et les conséquences sur les conditions. Par contre il faut que ce soit la même condition sinon c'est très pénalisant. Dans un test d'équipe, on applique toutes les effets des conditions qui sont présentes au moins une fois dans l'équipe. Si Sadie est angry et les deux autres tired par exemple, au prochain conflit basé sur will où ils agissent en équipe, lors du tirage de disposition ils auront -1D (angry) et -1D (tired). Double peine quoi. Qu'en pensez vous ?

Au passage j'avais lu la discussion où on parlait de la rareté des checks et du manque de récupération induite. Je ne la retrouve pas. A priori il est possible de récupérer automatiquement sous certaines conditions. Pas de test, pas de check utilisé non ?

Durant la phase de joueurs, est il possible d'utiliser un check pour faire un test débouchant sur une récupération automatique pour l'ensemble du groupe et non simplement personnelle ? Par exemple une souris cherche une bonne auberge (Ressources Ob2) où une bonne nuit leur assurée (récupération automatique de tired) pendant que les autres souris s'affairent dans le village à d'autres tâches avant de profiter de l'aubaine.
Dernière modification par XO de Vorcen le ven. mars 19, 2010 11:25 pm, modifié 1 fois.
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XO de Vorcen
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Re: Burning Wheel

Message par XO de Vorcen »

Je me corrige : l'auteur prévoit bien que les assistants souffrent d'une pénalité moindre. Mais il me semble que ce sera cependant plus pénalisant en cas de conflit (voir ci-dessus) donc en cela le système ne pousse pas à l'entraide, ce qui est contraire au restant et à la philosophie exposée. Des avis sur ce sujet ? Qu'en est il à BW ou BE ?
sdric
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Re: Burning Wheel

Message par sdric »

a BW le concept de conflit en groupe n'existe pas donc chacun sa merde.
Quand tu aides, tu profites de l'expérience (pour augmenter tes skills) mais tu ne subis pas les risques

a BE le concept de conflit en groupe est en fait des batailles avec des milliers d'hommes donc les conséquences sont plus narrative sur la perte d"un objectif, de ressources, d'homme et affecte donc tout le groupe.

Mais pour revenir a MG, lors du prochain conflit, que tu es -1D ou aucune conséquence ton aide est la même, donc lors d'un test seul la souris qui test subit le -1D, il n'y a donc pas double peine !
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XO de Vorcen
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Re: Burning Wheel

Message par XO de Vorcen »

Non, il est bien précisé p125-126 que toutes les conditions de l'équipe sont prises en compte pour déterminer la disposition. Si pour affronter l'orage, une souris est affamée et les deux autres fatiguées, c'est -2D au tirage de disposition. L'équipe est considérée à la fois comme affamée et fatiguée, une condition ne comptant qu'une fois pour peu qu'un ou plusieurs membres la possèdent.

Par contre je te rejoins sur le fait que pour chaque action du conflit, seules les conditions de celui qui teste sont prises en compte. Ce qui minimise mon impression double-peine.

ps : je viens de voir que j'avais mis "tirage de condition", il fallait lire "tirage de disposition". J'édite mon message.
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Udo Femi
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Re: Burning Wheel

Message par Udo Femi »

perdre 1 ou 2D ou même 1 succès lors de ton jet de Disposition en cas de Conflit est clairement moins pénalisant que de ne pas bénéficier d'aide de tes compagnons lors d'un Test. Te retrouver avec uniquement ta skill (qui ne vole jamais bien haut, contrairement à BE par ex) contre un Ob4, c'est un grand moment de solitude. 4D contre Ob4, c'est sportif ! Relire dans le Monster Burner le chapitre "Probabilities in disguise" pour s'en convaincre. Et comme en général c'est toute la patrouille qui trinque si tu manques ton Test de Pathfinder ou de Scout, il vaut mieux rester groupire, quitte à partager les conséquences.

D'autant plus que dans ma pratique perso, appliquer une condition en cas d'échec est une sorte de pis aller si tu ne trouves pas de Twist intéressant.

Et qu'un Conflit, en moyenne, ça n'arrive qu'une voire deux fois par session. Alors que des Tests, c'est le pain quotidien des membres de la Garde !
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Udo Femi
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Re: Burning Wheel

Message par Udo Femi »

sur le CR correspondant, Zeben a écrit : Pour rebondir sur le tour des joueurs, j'ai trouvé l'utilité des checks assez limitée finalement.

L'idée de donner un certain nombre d'actions (check) à utiliser pendant le tour des joueurs lorsqu'on joue son perso (utiliser les belief, instinct, goal et autre joyeusetés) durant le tour du MJ n'était pas mauvaise en soi. Une sorte de petite récompense qui permet quand même de limiter le temps de parole d'un joueur pour que ses petits camarades puissent aussi utiliser leurs checks.

Mais du coup, j'avais 2 checks avec Sloan et je ne savais vraiment pas quoi en faire... J'aurais bien rapporté les lunettes de feu mon mentor à sa famille mais nous n'étions pas dans la bonne ville. Enquêter sur le traître était plus du ressort de Finn notamment grâce à ses relations et son status. Donc bon j'ai filé mes deux checks à mes compagnons (1 pour aider Finn à réparer son armure et 1 pour remplacer la fronde de Sadie). Au final c'était aussi bien puisque ça leur a été utile.

Mais du coup j'ai quand même une légère frustration... pas parce que je ne m'en suis pas servi pour moi, mais c'est un peu comme si je n'avais pas utilisé les checks à leur plein potentiel parce qu'il fallait forcément les utiliser maintenant et uniquement dans le tour des joueurs. Alors qu'ils auraient pu être utilisés à un autre moment de l'aventure peut êtred pour quelque chose de plus crucial.
Oauips, faut voir 2 trucs :

-1- qu’on a expédié le tour des Joueurs en 25 min donc pas trop le temps de développer les différentes actions

-2- OK trouver le traître peut se voir comme le boulot de Finn mais bon, on commence à connaître Sloan, ses tendances manipulatrices, ses petits mensonges utiles, etc… qui sait ce qu’elle aurait pû déterrer de son côté ? (mais une fois encore, on ne s’est pas donné le temps de le faire, je voulais pas rater mon bus !)

-3- que la structure du scénar laisse beaucoup de matière et de contrôle du rythme entre mes mains de MJ alors que le Tour des Joueurs est supposé être un tremplin vers d’autres aventures subséquentes, qui trouve pour origine un désir du joueur. Ton idée de rapporter les lunettes de Dain à sa famille est excellente et peut servir de point de départ à toute une épopée (trouver quelle est la famille qui lui reste, se rendre jusqu’à eux, démêler une affaire entre eux, etc…) Mais là effectivement, ça couperait l’unité de temps, de lieu et d’action qu’on a établie.

-4- Sans doute que MG joué by the book et sa dualité des tours s’accommode mal de la structure que j’ai donnée au scénar’. Ou alors il faudrait faire un looooong tour du MJ (genre tout ce qu’on a fait jusqu’à présent), finir la « mission » et ensuite passer la main aux joueurs pour un Tour final où ils utiliseraient tous leurs checks. Mais ça risque de faire un sacré bronx.

Non, avec la petite expérience qu’on a maintenant, je pense que ce tour MJ/tour PJ est vraiment fait pour une structure à mission simple : briefing->voyage + péripéties->arrivée au lieu prévu->action finale pour boucler la mission. Et ensuite, libre cours aux joueurs d’y mettre ce qu’ils veulent. Donc pour le MJ ne pas prévoir trop de tiroirs à son scénar.

Parce-que dans notre cas on fait des A/R en tournant autour du village, son mystère et ses belettes, j’ai conscience que ça ne laisse pas trop de place aux initiatives des joueurs dans leur Tour, alors que je vous en laisse beaucoup lors de « mon » tour quant à l’orientation de la mission !

Donc on en revient à ce qu’on disait ailleurs. On garde la structure du bouquin pour faire des missions simples et construire de proche en proche une histoire. Ou alors on remplace le gain de checks par des points de Fate ou Persona (faut bien récompenser l’utilisation des Traits au détriment des PJ, ça crée tellement de chouettes situations !) et on assouplit (laisse tomber même) l’alternance des Tours.

Mais au final cela n’enlève rien aux 90% du reste de MG qui est assez formidable. Moi qui en tant que MJ ait toujours eu du mal à faire jouer les embûches d’un voyage ou de l’exploration, là j’ai un système et des outils narratifs qui permettent de s’en donner à cœur joie à ce niveau !!!
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XO de Vorcen
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Re: Burning Wheel

Message par XO de Vorcen »

Je ne suis absolument pas sûr de moi. Peut être mon niveau d'anglais m'a t'il induit en erreur. Il m'avait semblé comprendre que l'on pouvait tester les récupérations y compris pendant les tours mj. Mais bien entendu il faut alors banquer le check. D'où l'intérêt d'en conserver un peu sous la patte. Je tâche de jeter un oeil au bouquin ce soir pour ce point précis que j'ai sans doute fumé.

Concernant l'alternance des tours, plus elle est fréquente plus les joueurs disposent d'actions puisqu'ils en ont une gratuite à chaque tour de joueur en plus de celles conférées par les checks. Au pire un tour mj pourrait se réduire à : "je ne vois pas sur quoi rebondir, le temps s'écoule. Nouveau tour de joueur, une action gratuite pour tous. Merci de nourrir la narration, elle a faim.".

Il faudrait que je joue ou fasse jouer pour réellement m'en rendre compte. Actuellement je n'en suis qu'au chapitre des saisons. Donc tout ce que je dis n'ai que théorique. C'est pourquoi vos retours pratiques sont super interressants. Merci pour les CR. Y'en a même un nouveau :wub: Ca se reproduit vite ces p'tites bêtes là, surtout avec l'appel du printemps :mrgreen:
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Udo Femi
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Re: Burning Wheel

Message par Udo Femi »

XO de Vorcen a écrit :Je ne suis absolument pas sûr de moi. Peut être mon niveau d'anglais m'a t'il induit en erreur. Il m'avait semblé comprendre que l'on pouvait tester les récupérations y compris pendant les tours mj. Mais bien entendu il faut alors banquer le check. D'où l'intérêt d'en conserver un peu sous la patte. Je tâche de jeter un oeil au bouquin ce soir pour ce point précis que j'ai sans doute fumé.:
non tu as raison, mais ça te coûte beaucoup plus cher en "checks" si tu décides de récupérer pendant le tour du MJ. Tu peux aussi utiliser ces checks pour recharger un Trait déjà utilisé. Là aussi, ça coûte bonbon. Surtout qu'on en a rarement beaucoup en banque.
XO de Vorcen a écrit :Concernant l'alternance des tours, plus elle est fréquente plus les joueurs disposent d'actions puisqu'ils en ont une gratuite à chaque tour de joueur en plus de celles conférées par les checks. Au pire un tour mj pourrait se réduire à : "je ne vois pas sur quoi rebondir, le temps s'écoule. Nouveau tour de joueur, une action gratuite pour tous. Merci de nourrir la narration, elle a faim."
c'est une très bonne idée. Dans notre cas précis, le souci est qu'il y a trop de trucs pendant le tour du MJ et que les joueurs n'ont pas assez de latitude pour broder/ensemencer lors de leur tour. Mais une approche telle que tu la proposes n'est pas illogique. Au risque de tuer un petit peu la "suspension of disbelief".

Tiens, parlant des checks: faut pas hésiter à bien souligner comment ils se gagnent lors de l'utilisation du Trait au détriment du PJ. PArce-que parfois c'est réellement difficile d'imaginer l'utilisation "négative" d'un Trait et ne parlons pas d'occasions de pouvoir la caser en jeu. On a un mal de chien à trouver des possibilités "négatives" aux Traits Dure à cuire et Maline de la Sadie que joue Isidore. Alors que pour le Téméraire de Finn ou le Rusée de Sloan, ça vient tout seul :mrgreen:
Donc si vous créez des persos de zéro, bien penser à choisir des Traits "équivoques" utilisables dans les 2 sens.
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Re: Burning Wheel

Message par Erwan G »

Ca peut aussi te permettre d'alterner entre les moments difficiles et les moments plus calmes (Frodo à Rivendale et Frodo sur les terres du Mordor ne vont pas pouvoir récupérer de la même façon). Comme on le disait, le tour du joueur, ça peut simplement être une pause dans la confrontation.
Va prophétiser ailleurs, c'est interdit dans le centre ville !
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Udo Femi
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Re: Burning Wheel

Message par Udo Femi »

Erwan G a écrit :Ca peut aussi te permettre d'alterner entre les moments difficiles et les moments plus calmes (Frodo à Rivendale et Frodo sur les terres du Mordor ne vont pas pouvoir récupérer de la même façon). Comme on le disait, le tour du joueur, ça peut simplement être une pause dans la confrontation.
le souci, comme l'avait fait remarquer SelPoivre sur ce fil ou dans le CR, c'est que si Tour du joueur = récupération, systématiquement, ça va devenir très vite lassant. En gros les PJ se mettent tous seuls des bâtons dans les roues grâce à leurs Traits pour essayer de récupérer plus tard à leur Tour. Il faut alors bien identifier quand c'est une petite pause et quand c'est un pan entier de l'histoire que les PJ vont driver. Parce-que rien n'empêche un joueur de déclarer qu'il entreprend un tajet entre A et B lors de la "pause" alors qu'au départ, en tant que MJ, j'envisageais juste une petite pause pour souffler et reprendre leur voyage actuel (jusqu'à C, pas B!). Tout ça peut encore une fois se régler à coup de contrat social, ceci dit.
J'entrevois toute al richesse de ce concept de passage de Tours mais je dois bien avouer que sa mise en pratique reste délicate. Sans que cela ne gâche tout le reste, hein ! :)
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Re: Burning Wheel

Message par XO de Vorcen »

Je n'ai pas encore lu le chapitre sur les traits. Par contre celui sur la récupération si. Je n'ai pas vu de surcoût lors du tour mj. C'est amendé plus loin ?

Dure à cuire : elle encaisse si bien qu'elle en oublie que ce n'est pas le cas pour tout le monde, que ceux qui traîne la patte ne joue pas la comédie. Elle peut ainsi entraîner ses compagnons à agir sans être au mieux de leur forme.

Maline er rusée, ça se rejoint un peu (pas encore lu la description). Si tu trouves pour l'un, tu devrais trouver pour l'autre. Fais lui comprendre des choses que elle n'aurait pas dû capter pour son propre bien. Genre que Gwendolyne ou un capitaine de la garde ne sont pas aussi purs qu'ils voudraient bien le paraître et sont prêts à casser sciement des oeufs pour le bien général.
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Re: Burning Wheel

Message par Zeben »

Udo Femi a écrit :Mais au final cela n’enlève rien aux 90% du reste de MG qui est assez formidable.
Nan mais ça fait longtemps que tu n'es plus obligé de te justifier Udo :charmeur

J'essaye de rester objectif : beaucoup de bonnes idées m'ont convaincu, d'autres moins. Et comme on a surtout parlé des qualités... :mrgreen:
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