FATE (LoA, Starblazer, SotC, Dresden Files...)

[micka_deco]

J'ajouterais que mon objectif est de changer le comportement de mes joueurs, de les amenner à s'ouvrir vers quelque chose de foncièrement plus en adéquation avec ce que j'appellerais de la scénarisation participative, ou joueur et MJ sont en phase pour creer une histoire. Aujourd'hui c'est plus MJ vs PJ.
De plus j'aimerais les sortir de D&D pour qu'ils voient que d'autres jeux existent.

[Fingolfin]

Euh... bonne chance !

[Udo Femi]

@Micka: je suis pas énervé du tout, j'explique pourquoi tu te fourvoies à trop vouloir gratter le vernis du système
et je partage l'avis de Fingolfin ci-dessus: laisse tomber avec ton groupe, s'ils sont jusqu'au boutiste (je me rappelle d'autres discussions à leur propos sur d'autres sujets) tu vas droit dans le mur avec FATE. Oui ils récolteront leurs 3 conséquences juste comme d'habitude et oui ils te feront chier en t'ayant bloqué avec ça en te narguant :"on fait quoi maintenant, hein ?"

Il existe d'excellents jeux MJ contre PJ où en plus tu peux avoir de légers soupçons "scénario participatif" mais clairement FATE n'e'st pas fait pour cela (cf la discussion comment jouer et maîtriser Pulp qu'on a eu par ailleurs: il faut du bon vouloir de tout le monde pour que ça tourne)

[Mangelunes]

T'ennerve pas Udo, s'il te plait. Ce sont juste des questions pour clarifier les règles et bien comprendre le système, afin de ne pas me faire ouvrir par mes joueurs.
Je l'ai connait. Il vont vouloir se battre jusqu'au bout et des situations à 3 conditions, je vais en avoir plus d'une c'est certains (du moins au début). Ils sont du genre a vouloir bloquer les trolls et les géants avec 10 de CA à D&D (oui ca frise l'inconscience) et dans ce dernier les Pv font office de bride. Dans le système FATE ce sont les conditions et ce sera sans doute le seul rempart contre eux. Mais une fois qu'ils auront compris les enjeux et l'intéret du system évidement que mes questions paraitront sans doute obselete, cependant pour en arrivé là je sais que je vais devoir connaitre la mécanique pour ne pas me laisser débordé lors de ma première partie. J'ai nullement envie de revoir le fiasco d'Estern se reproduire (et changer de joueur n'est pas une option facile, surtout quand se sont des amis).
Et pour info j'ai LoA en PDF, et comme tout système nouveau en anglais, des éclaircicements sont toujours les bienvenue.

Le problème c'est que Fate ne marchera que si vous êtes d'accord en amont : le but des conflits dans ce système est rarement de torturer, handicaper un adversaire. C'est d'avantage de le capturer, de lui voler un objet, de le mettre en déroute, etc.

Les conséquences ne sont que les preuves tangibles de l'engagement des joueurs et de leurs persos dans le conflit : "je veux cet objet et je suis prêt à être grièvement blessé pour ça !" ou "bon je veux cet objet mais pas au point de tout perdre".

C'est pour ça qu'il faut absolument avoir la main légère sur les objectifs des méchants. Si le joueur sait que si il perd, il se retrouve avec une jambe en moins à chaque fois, ben il va jouer comme à D&D et refuser catégoriquement la défaite tant qu'il sera pas forcé. Il faut aussi être très clair en amont sur ces objectifs : "si tu perds, le méchant obtient l'idole de Rashalga et s'enfuit avec" voire au début carrément didactique "Si tu perds le méchant obtient l'idole de Rashalga et s'enfuit avec, mais souviens toi que bon tu pourras peut-être le récupérer plus tard, n'en fais pas une maladie".

Si les joueurs n'abandonnent jamais un conflit, le système perd une partie de son intérêt.

[micka_deco]

Oui je vois bien ce que vous voulez dire, mais en tout cas mon but n'est pas de débouloner du PJ. Je voyais en FATE un moyen d'impliquer davantage les joueurs dans l'histoire qu'au simple travers des stat blocs made in D&D. Quand j'ai commencé à lire LoA j'ai trouvé les personnages vraiment bien construit avec des aspects découlant du background.

En clair, dans du D&D classique, si on est pas trop regardant (ce qui est le cas de la plupart à ma table) on construit sont perso autour de la puissance, des stats blocs et après on essaie de les expliquer en scotchant un background qui justifira le très fermé Feat collé au personnage.
Ce qui m'a séduit et m'a donné de l'espoir, c'est que dans FATE on écrit d'abord son histoire et on en ressort des aspects. En plus y a pas de classe de personnage à proprement parlé du coups il est très aisé de commencer avec un palefrenier qui rêve de chevalerie ou de sanglante bataille au fer de sa futur épée rêvée (mis en scene par les futurs Aspect et les 3 étapes pour y arriver). En sommes et en toute honneté c'est plus ce coté constructif, ainsi que le fait que ca soit simple, générique et qu'on donne au joueur les moyens de s'impliquer dans l'intrigue qui rend FATE interessant à mes yeux.

La mécanique de D&D fonctionne correctement et permet de belle partie, mais elle a, sans parlé de sa lourdeur, ce coté rigide qui involontairement canalise les action et le RP, le fameux : "dans les règles il est écrit que...". FATE est une vrai bouffée d'oxigène, on peut visiblement faire la même chose qu'à D&D tout en ajoutant cette dynamique qui lui manque. Je me souvient d'une partie de Nightprowler 2, à laquelle j'avais participé et avait été subjugé par le principe des points de crasse qui permettaient au joueur de prendre pendant un court instant le controle de la partie. Je trouve cette idée très construitive et FATE par ses aspects va plus loin dans ce sens.

[Morningkill]

Le problème c'est que Fate ne marchera que si vous êtes d'accord en amont : le but des conflits dans ce système est rarement de torturer, handicaper un adversaire. C'est d'avantage de le capturer, de lui voler un objet, de le mettre en déroute, etc.

Irais tu jusqu'a dire que c'est mieux pour faire du Leverage que .. Leverage RPG ?

Parceque j'ai pensé à ça en te lisant, et Leverage RPG, c'est un peu trop .. différent pour moi (ce qui est un grand tort)

[Fingolfin]

Pour finir sur ce HS, comme le suggérait Udo plus haut, il faudrait sûrement que tu te tournes vers d'autres jdr. Pleins de jeux récents ont des mécaniques qui encouragent la participation des joueurs, tu as le choix. FATE va quand même assez loin, est le fossé est bien trop grand ahma entre la pratique de tes joueurs sur Dédé et les jeux FATE.

F.

[Mangelunes]

Le problème c'est que Fate ne marchera que si vous êtes d'accord en amont : le but des conflits dans ce système est rarement de torturer, handicaper un adversaire. C'est d'avantage de le capturer, de lui voler un objet, de le mettre en déroute, etc.

Irais tu jusqu'a dire que c'est mieux pour faire du Leverage que .. Leverage RPG ?

Parceque j'ai pensé à ça en te lisant, et Leverage RPG, c'est un peu trop .. différent pour moi (ce qui est un grand tort)

Je sais pas j'avais rien compris au quickstart de Leverage

[Erwan G]

Exact. Concession = narrative. Taken Out est le raccourci pour Taken Out of the Scene.
Le golem te jette dans la rivière, la tarentule t'ajoute à sa collection de trucs (encore) vivants gardés au chaud pour son 4 heure, Jack l'Eventreur s'achappe alors que tu te rattrappes de justesse à la gouttière, etc... etc...

Laissez tomber les histoires de malus automatique car c'est:

-1- très pénalisant (surtout si l'adversaire tagge lesdites conséquences simultanément: un jet à -5 avec les dés FUDGE c'est vraiment pas nécessaire, ça va foirer)
-2- pas simple à gérer (certaines conséquences disparaissent après une scène, d'autres qques jours + tard, et va falloir se rappeler de ça en plein milieu d'une scène)
-3- carrément destructeur de la philsophie de jeu: importance narrative d'une blessure, système de points de FATE pour faire des tags/comple, etc...

après chacun fait ce qu'il veut mais bon, franchement, faut le jouer avant de bidouiller un truc qui tourne très très bien tel quel.

Yep, je ne parle pas de faire des calculs, je parlais simplement d'utiliser le chiffre donné (-2, -4, -6, -8) comme bonus/malus lors d'un tag. Je l'ai joué comme cela au cours d'une partie de LoA. Ca a accéléré les combats qui tardaient un peu en l'occurrence et ça a permis aux joueurs de prendre assez facilement le dessus une fois les premières blessures encaissées. Mais c'est une mauvaise lecture du système. Je tenterai avec les règles normales la fois prochaine, pour voir la différence.

[Erwan G]

C'est pour ça qu'il faut absolument avoir la main légère sur les objectifs des méchants. Si le joueur sait que si il perd, il se retrouve avec une jambe en moins à chaque fois, ben il va jouer comme à D&D et refuser catégoriquement la défaite tant qu'il sera pas forcé. Il faut aussi être très clair en amont sur ces objectifs : "si tu perds, le méchant obtient l'idole de Rashalga et s'enfuit avec" voire au début carrément didactique "Si tu perds le méchant obtient l'idole de Rashalga et s'enfuit avec, mais souviens toi que bon tu pourras peut-être le récupérer plus tard, n'en fais pas une maladie".

Si les joueurs n'abandonnent jamais un conflit, le système perd une partie de son intérêt.

Rhô, merci Mangelunes. Dire que je n'ai jamais fait le rapprochement entre Mouse Guard et Fate. Mais quel imbécile ! C'est clair que le jeu gagnera encore en faisant ce que tu expliques, c'est à dire à faire comme dans MG : lors d'un conflit, les deux parties vont définir ce qu'elles veulent faire : le méchant veut capturer les joueurs, les joueurs s'enfuir avec la statuette de Rashalga. On peut même avoir des conséquences légères (ie de courte durée) qui vont pouvoir découler de cet objectif, éventuellement. En tout cas, on va pouvoir fixer clairement le cadre et la raison pour laquelle les joueurs acceptent d'être blessés.

Exemple : les joueurs affrontent un méchant dans son antre secret. L'objectif des joueurs est de capturer le méchant, l'objectif du méchant est de faire fuir les joueurs pour pouvoir déplacer son camp. Arrivé à 0, les joueurs sont dans la boue, dehors, tout désarçonnés et quand ils pourront revenir, le méchant aura quitté son antre. S'ils abandonnent en cours de jeu, ils pourront être capturés ou devront s'enfuir mais perdront quelque chose. De leur coté, si c'est le méchant qui propose une concession et que les joueurs acceptent, ils pourront le capturer, mais un des sbires réussira à s'enfuir.

Non, clairement, poser les enjeux avant le conflit, c'est une très très bonne idée. Comme de poser l'enjeu d'un jet avant de le lancer. Merci Mangelunes pour ces excellentes idées qui vont me faire encore évoluer dans ma façon de jouer.

Pour finir sur ce HS, comme le suggérait Udo plus haut, il faudrait sûrement que tu te tournes vers d'autres jdr. Pleins de jeux récents ont des mécaniques qui encouragent la participation des joueurs, tu as le choix. FATE va quand même assez loin, est le fossé est bien trop grand ahma entre la pratique de tes joueurs sur Dédé et les jeux FATE.

F.

Ca par contre, je ne sais pas. Je sais que, par exemple, Paiji a utilisé LoA pour faire jouer des scénarios de D&D. Donc, amha, il y a plus de possibilité d'utiliser ce jeu de façon classique. D'ailleurs, je reste persuadé que Fate est le système le plus classique des systèmes "indies"/alternatifs.

[Udo Femi]

Rhô, merci Mangelunes. Dire que je n'ai jamais fait le rapprochement entre Mouse Guard et Fate. Mais quel imbécile ! C'est clair que le jeu gagnera encore en faisant ce que tu expliques, c'est à dire à faire comme dans MG : lors d'un conflit, les deux parties vont définir ce qu'elles veulent faire : le méchant veut capturer les joueurs, les joueurs s'enfuir avec la statuette de Rashalga. On peut même avoir des conséquences légères (ie de courte durée) qui vont pouvoir découler de cet objectif, éventuellement. En tout cas, on va pouvoir fixer clairement le cadre et la raison pour laquelle les joueurs acceptent d'être blessés.

Exemple : les joueurs affrontent un méchant dans son antre secret. L'objectif des joueurs est de capturer le méchant, l'objectif du méchant est de faire fuir les joueurs pour pouvoir déplacer son camp. Arrivé à 0, les joueurs sont dans la boue, dehors, tout désarçonnés et quand ils pourront revenir, le méchant aura quitté son antre. S'ils abandonnent en cours de jeu, ils pourront être capturés ou devront s'enfuir mais perdront quelque chose. De leur coté, si c'est le méchant qui propose une concession et que les joueurs acceptent, ils pourront le capturer, mais un des sbires réussira à s'enfuir.

Non, clairement, poser les enjeux avant le conflit, c'est une très très bonne idée. Comme de poser l'enjeu d'un jet avant de le lancer. Merci Mangelunes pour ces excellentes idées qui vont me faire encore évoluer dans ma façon de jouer.

Mais là ça donne 1 objectif de groupe, donc on en revient au Stress de scène
avec une Stress Track individuelle, tout le monde n'arrivera pas à zéro en même temps, y'en aura toujours un pour résister

[micka]

Je suis tombé la dessus en farfouillant sur le FATE system

http://malmsturm.de/

FATE a beau être du pulp initialement (coté indi), ici ca a quand même le gout sauvage de la Sword & Sorcery bien sanguinolente...limite bloodlust ou Conan...
Bon c'est Allemand en tout cas, ca l'air bien dans le ton des affrontements ou il ne peut en rester qu'un... sur un tas de cadavres.

Note spécial pour les illustration, fortes sympas.

[Fingolfin]

Pour finir sur ce HS, comme le suggérait Udo plus haut, il faudrait sûrement que tu te tournes vers d'autres jdr. Pleins de jeux récents ont des mécaniques qui encouragent la participation des joueurs, tu as le choix. FATE va quand même assez loin, est le fossé est bien trop grand ahma entre la pratique de tes joueurs sur Dédé et les jeux FATE.

F.

Ca par contre, je ne sais pas. Je sais que, par exemple, Paiji a utilisé LoA pour faire jouer des scénarios de D&D. Donc, amha, il y a plus de possibilité d'utiliser ce jeu de façon classique. D'ailleurs, je reste persuadé que Fate est le système le plus classique des systèmes "indies"/alternatifs.

Je mettais plutôt en cause leur attitude face au jeu, plus que le jeu en lui-même. Et je suis tout à fait d'accord que FATE peut s'utiliser de façon classique (et ça pourrait être intéressant avec des débutants), mais avec des groupes de joueurs qui ont développé toutes les mauvais habitudes rôlistiques que décrit Micka, ça risque d'être difficile… Il vaut mieux discuter avec les joueurs et analyser ce qui ne va pas, le changement de jeu amha, aussi narratif soit-il, ne transforma pas magiquement la situation.

F.

[Mangelunes]

Mais là ça donne 1 objectif de groupe, donc on en revient au Stress de scène
avec une Stress Track individuelle, tout le monde n'arrivera pas à zéro en même temps, y'en aura toujours un pour résister

Tu peux aussi dire qu'un PJ ayant abandonné le combat n'a aucune chance de revenir sur la scène, le méchant peut donc les défaire les uns après les autres et remporter ensuite son butin (pas gagné avec des grosbills de SotC).

Ou il n'est pas obligé de les affronter à la loyale, tous contre lui (il attaque un perso isolé, ses sbires occupent les autres, d'autres éléments comme un pylône qui s'effondre sur des passants occupent leurs attentions).

[Whimpering Vote]

Oui je vois bien ce que vous voulez dire, mais en tout cas mon but n'est pas de débouloner du PJ. Je voyais en FATE un moyen d'impliquer davantage les joueurs dans l'histoire qu'au simple travers des stat blocs made in D&D.

Honnêtement, et pour avoir pu me faire une idée du problème suite aux dizaines de pages que ton appel au secours a généré il y a quelques temps ... si tu penses qu'un système t'apportera la solution, tu n'y arriveras jamais. Il n'existe pas de système qui empêche les joueurs d'être irrespectueux et de mauvaise foi