[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Pour discuter et stocker les sources d'inspiration
Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 11667
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Qui Revient de Loin »

WolfRider a écrit : dim. juil. 03, 2022 10:13 am Comparaison absurde ce n'est pas le même emploi. La catapulte est une arme de siège exclusivement. Il n'y a aucune preuves que les romains l'aient utilisées sur un champ de bataille. Alors que le scorpion est principalement une arme de bataille et parfois une arme de siège. Pour les 2 on a des ouvrages décrivant leur usage respectif.



La comparaison était peut-être absurde, car je ne savais pas ce que tu dis là.
Et donc ta comparaison de l'usage de ces deux armes m'éclairent bien.

Seuls les Romains l'ont utilisée ? Ça a été abandonné/perdu au moyen-âge ?
Dieu qui a failli y rester | Teams Panthéon & Bienvenue
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/
Mon Itchio
Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog
Avatar de l’utilisateur
Imrryran
Evêque
Messages : 420
Inscription : mar. janv. 26, 2010 10:45 pm
Localisation : Rennes
Contact :

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Imrryran »

Une évolution importante entre l'empire romain et le moyen-âge occidental est la réduction de la taille des armées professionnelles liée au fractionnement des entités politique (moins d'hectares par entité et productivité à l'hectare plus faible).

Dans le cas des armes de siège cela a deux impacts principaux :
- la taille des armées ne permet (ni ne justifie) l'investissement d'amener ces armes sur le champ de bataille (elles restent présentent dans les sièges, sur les murailles ou en face)
- techniquement on passe d'armes de siège par torsion/tension de corde à des armes par contrepoids qui demandent moins de main d’œuvre au tir et moins d'entretien entre les utilisations
Dernière modification par Imrryran le dim. juil. 03, 2022 1:22 pm, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 11667
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Qui Revient de Loin »

OK, merci :bierre:
Dieu qui a failli y rester | Teams Panthéon & Bienvenue
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/
Mon Itchio
Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog
wonder coco
Prêtre
Messages : 390
Inscription : mar. oct. 08, 2019 9:35 pm

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par wonder coco »

Au moyenne âge subsiste la Baliste (grand scorpion avec une puissance proportionnelzmznt moindre) mais arme de siège surtout défensive de mémoire.

J'avais lu que le scorpion, utilisé contre de l'infanterie en rang serré peut percé jusqu'à 5 rangs. Au final, comme les premiers canons, ce genre d'arme a plus un impact psychologique qu'autre chose parce qu'à l'époque antique tu pouvais toujours t'abriter derrière ton bouclier pour parer les flèches mais un projectile de scorpion tu ne pouvais rien faire sinon fuir.
Avatar de l’utilisateur
Imrryran
Evêque
Messages : 420
Inscription : mar. janv. 26, 2010 10:45 pm
Localisation : Rennes
Contact :

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Imrryran »

wonder coco a écrit : sam. juil. 16, 2022 5:28 amAu moyenne âge subsiste la Baliste (grand scorpion avec une puissance proportionnelzmznt moindre) mais arme de siège surtout défensive de mémoire.
De mémoire à partir du haut moyen-âge les balistes à la romaine (à torsion de corde) disparaissent. Généralement quand on entend parler de "baliste" au moyen-âge il s'agit de sortes d'onagres/trébuchets lançant des pierres, ou d'arbalètes géantes. Et tu as raison ça se retrouve plus lors de sièges que lors des batailles rangées.


wonder coco a écrit : sam. juil. 16, 2022 5:28 amJ'avais lu que le scorpion, utilisé contre de l'infanterie en rang serré peut percé jusqu'à 5 rangs. Au final, comme les premiers canons, ce genre d'arme a plus un impact psychologique qu'autre chose parce qu'à l'époque antique tu pouvais toujours t'abriter derrière ton bouclier pour parer les flèches mais un projectile de scorpion tu ne pouvais rien faire sinon fuir.
Il faut bien avoir conscience que la guerre avant la période moderne est avant tout une question psychologique : gagne généralement le camp qui perce en premier la ligne de l'ennemi, entrainant la fuite des soldats. Il est rare que plus de 10% de l'armée ennemie meurt avant la déroute.

Dans ces conditions pouvoir décimer toute une colonne d'ennemis est très intéressant :
- effet psychologique sur le moral adverse quand quelques copains disparaissent brutalement
- effet physique sur la cohérence de la ligne adverse (qui fait un pas de côté pour reboucher le trou ?)

Par contre il faut les ressources pour construire, entretenir et manipuler cette artillerie antique. Les romains et les royaumes hellénistiques l'ont avec des groupes de soldats dédiés qui font aussi souvent office de génie.

Les canons n'ont longtemps pas pu avoir cet effet en bataille, notamment car leur précision étaient trop faible et les combats de l'époque étaient moins basés sur des lignes continues (en fin de moyen-âge on a de petites troupes assez mobiles, au début de la période moderne on voit des armées structurés en "échiquier" avec une ligne par "case").
Avatar de l’utilisateur
Pyth
Ascendant
Messages : 1601
Inscription : ven. mars 23, 2018 9:12 am

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Pyth »

Hello, puisque vous êtes dans les armes de siège de l'antiquité voire du moyen-age, existe t'il des documents signalant qu'on construisait certaines de ces armes sur place plutôt que de les faire voyager avec la troupe et si oui, a t'on des sources permettant de se faire une idée des temps de construction comme du nombre d'ouvriers/soldats requis? Quelqu'un a déjà vu passer ce genre d'infos quelque part?
All things are true. God's an Astronaut. Oz is Over the Rainbow, and Midian is where the monsters live.
Avatar de l’utilisateur
Fabien_Lyraud
Dieu, sérieux les gars.
Messages : 5333
Inscription : ven. mai 05, 2006 2:09 pm

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Fabien_Lyraud »

Puisqu'on parle des sièges dans l'antiquité : l'utilisation des miroirs paraboliques comme arme incendiaire, mythe ou réalité ?
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 4202
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Gardanne (13)

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Léonard »

Pyth a écrit : dim. juil. 17, 2022 1:28 am Hello, puisque vous êtes dans les armes de siège de l'antiquité voire du moyen-age, existe t'il des documents signalant qu'on construisait certaines de ces armes sur place plutôt que de les faire voyager avec la troupe et si oui, a t'on des sources permettant de se faire une idée des temps de construction comme du nombre d'ouvriers/soldats requis? Quelqu'un a déjà vu passer ce genre d'infos quelque part?

J'avais lu (peut-être dans L'épopée cathare de Michel Roquebert) que les machines de siège étaient construites sur place avec du bois local, effectivement. Mais je n'ai pas de détails là-dessus.
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Moi, c'est @Léonard, pas @leonard.
Avatar de l’utilisateur
Mickey-bis
Banni
Messages : 1249
Inscription : mar. oct. 24, 2017 12:04 pm

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Mickey-bis »

Léonard a écrit : dim. juil. 17, 2022 9:58 am
Pyth a écrit : dim. juil. 17, 2022 1:28 am Hello, puisque vous êtes dans les armes de siège de l'antiquité voire du moyen-age, existe t'il des documents signalant qu'on construisait certaines de ces armes sur place plutôt que de les faire voyager avec la troupe et si oui, a t'on des sources permettant de se faire une idée des temps de construction comme du nombre d'ouvriers/soldats requis? Quelqu'un a déjà vu passer ce genre d'infos quelque part?

J'avais lu (peut-être dans L'épopée cathare de Michel Roquebert) que les machines de siège étaient construites sur place avec du bois local, effectivement. Mais je n'ai pas de détails là-dessus.

J'ai un vague souvenir de la visite du château de Montségur (je crois) où un trébuchet a été reconstruit,on nous expliquait que c'était l'arme de dissuasion massive* de l'époque. Les architectes qui en connaissaient la fabrication étaient peu nombreux et maintenaient un secret équivalent au nucléaire aujourd'hui. Soit ils les déplaçaient démontés, soit ils les fabriquaient sur place, loin du front (pour la sécurité et la surprise).

*Parce qu'une fois déployée, ce n'était qu'une question de temps avant que les fortifications ne tombent et que le château soit envahit. Il vallait donc mieux négocier tant qu'on était encore un peu en position de force.
Ma collec' JdR

Actualités JdR:
- Joueur : Wastburg
- MJ : PbtArkeos & 7e Mer
 
Ravortel
Dieu d'après le panthéon
Messages : 5572
Inscription : lun. juin 02, 2014 5:52 pm
Localisation : Pas là.

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

Je peux t'affirmer que deux ou trois hommes peuvent construire un trébuchet de taille raisonnable (flèche de 6m) en quelques heures à peine avec de l'outillage tout à fait médiéval (hache-scie-tairière), d'expérience personnelle.
Hormis peut-être quelques pièces vitales (je pense à l'axe de rotation de la flèche, qui encaise tous les efforts et pourrait être métallique), tout est bâtissable avec quelques arbres locaux.

Evidement un trébuchet capable de tirer des blocs de 100kg à 500m, c'est une autre paire de manches, mais avec une douzaines d'hommes et quelques jours, c'est pareil. Et beaucoup de roches pour le contrepoids et les projectiles.
Dieu du Vrai, Ultime et Tant Envié Foie Gras Véritable
Avatar de l’utilisateur
Imrryran
Evêque
Messages : 420
Inscription : mar. janv. 26, 2010 10:45 pm
Localisation : Rennes
Contact :

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Imrryran »

Pyth a écrit : dim. juil. 17, 2022 1:28 am Hello, puisque vous êtes dans les armes de siège de l'antiquité voire du moyen-age, existe t'il des documents signalant qu'on construisait certaines de ces armes sur place plutôt que de les faire voyager avec la troupe et si oui, a t'on des sources permettant de se faire une idée des temps de construction comme du nombre d'ouvriers/soldats requis? Quelqu'un a déjà vu passer ce genre d'infos quelque part?

Je sais que dans l'antiquité au moins les cordes des armes lourdes de jet étaient transportées et entretenues par l'armée. Pour le reste en bois je ne peux pas dire.

Personnellement je ne serais pas surpris que les romains en transportent certaines plus légère : ils en ont les moyens vu la taille de leurs armées et ne sont pas sûr de trouver partout du bois de qualité, notamment en Orient.
Dernière modification par Imrryran le dim. juil. 17, 2022 12:03 pm, modifié 1 fois.
Ravortel
Dieu d'après le panthéon
Messages : 5572
Inscription : lun. juin 02, 2014 5:52 pm
Localisation : Pas là.

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

En pratique pour les sièges, la sape et la mine étaient bien plus efficaces : s'il n'est pas toujours possible de construire un trébuchet ou d'en trouver les munitions (sans même parler de carreaux de balistes, qui doivent coûter plus cher que les hommes qu'ils tuent), creuser un trou est TOUJOURS possible.
Dieu du Vrai, Ultime et Tant Envié Foie Gras Véritable
Ramentu
Banni
Messages : 1341
Inscription : jeu. août 15, 2019 10:07 am
Localisation : Luxembourg

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ramentu »

On sait que certaines étaient transportées, puisqu'elle étaient sur les navires lors de l'attaque de l'Angleterre par César.

Certaines étaient aussi montées sur charriot (visible sur la colonne trajane)

Hélas, les détails manquent souvent ... pour citer Vegetius : "La description des diverses sortes d'arbalète serait inutiles, l'usage qu'on en fait aujourd'hui les mettant sous les yeux de tout le monde."

Une source intéressante pour la construction des engins de siège romains est Vitruve (de l'architecture, livre X, chapitre 11 et suivants), mais la aussi, il manque les détails du genre taille, nombre de servants, durée de construction, ...
Avatar de l’utilisateur
WolfRider
Messie
Messages : 1083
Inscription : jeu. sept. 10, 2020 5:22 pm

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WolfRider »

La sape fonctionne contre une ville fortifiée ou une forteresse en plaine, mais contre un château perché sur un piton rocheux ça ne sert plus à rien. Dans ce cas un armement de siège devient indispensable si on ne veut pas passer des mois à faire le siège. Et encore c'est loin d'être une panacée. Il beaucoup plus d'exemple de ville ou forteresse prise parce que les défenseurs n'ont plus d'espoir d'êtres secouru, que prise suite à un assaut après la création d'un brèche dans les murailles. Que celle-ci soit causée par une sape réussie ou par le tir d'armes de sièges.
Avatar de l’utilisateur
XO de Vorcen
Dieu du brandy
Messages : 5408
Inscription : ven. août 29, 2008 10:18 am
Localisation : Savigny sur Orge (Essonne)

Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par XO de Vorcen »

Pendant longtemps, on ne connaissait pas les techniques d'étayage. Les mines antiques et médiévales utilisaient à certains endroits des enfants dans des "terriers", selon la nature du terrain. Avec plein de morts suite à effondrement. Donc pas de sape à ces époques.

La sape, c'était une galerie étayée avec de la broussaille ou du petit bois bien sec pour incendier et créer un affaissement de terrain. Du moins avant la poudre noire.
Répondre