[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

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Ravortel
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

WolfRider a écrit : dim. juil. 17, 2022 4:52 pm La sape fonctionne contre une ville fortifiée ou une forteresse en plaine, mais contre un château perché sur un piton rocheux ça ne sert plus à rien. Dans ce cas un armement de siège devient indispensable si on ne veut pas passer des mois à faire le siège. Et encore c'est loin d'être une panacée. Il beaucoup plus d'exemple de ville ou forteresse prise parce que les défenseurs n'ont plus d'espoir d'êtres secouru, que prise suite à un assaut après la création d'un brèche dans les murailles. Que celle-ci soit causée par une sape réussie ou par le tir d'armes de sièges.

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/4 ... GGSLRBV4ZA

L'étayage est parfaitement connu des Gaulois avant même l'arrivée des romains, alors je n'ai aucun doute sur le moyen-âge.
Les châteaux montés sur des pics rocheux sont heureusement très rares (il faut les monter, les pierres pour les bâtir) et le plus souvent sans puits (citernes pour la pluie) ce qui les rend certes inexpugnables par assaut mais vulnérables aux sièges.
Il n'en reste pas moins que la méthode la plus efficace pour saisir une forteresse reste de se faire ouvrir les portes (corruption, traîtrise, infiltration), mais pour faire tomber un mur, la sape évite de devoir dépendre de projectiles parfois peu disponibles ou d'arbres de grande taille.
Dernière modification par Ravortel le dim. juil. 17, 2022 9:41 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Meninho »

Mickey-bis a écrit : dim. juil. 17, 2022 10:47 am
J'ai un vague souvenir de la visite du château de Montségur (je crois) où un trébuchet a été reconstruit,on nous expliquait que c'était l'arme de dissuasion massive* de l'époque. Les architectes qui en connaissaient la fabrication étaient peu nombreux et maintenaient un secret équivalent au nucléaire aujourd'hui. Soit ils les déplaçaient démontés, soit ils les fabriquaient sur place, loin du front (pour la sécurité et la surprise).

*Parce qu'une fois déployée, ce n'était qu'une question de temps avant que les fortifications ne tombent et que le château soit envahit. Il vallait donc mieux négocier tant qu'on était encore un peu en position de force.

Je ne sais pas si à Montségur il y en a un mais, non loin, au Château de Foix, il y en a un avec petite démo et explications. D'ailleurs, dans ce château, il y a pas mal de petits atelier explicitant la forge ou les techniques de constructions médiévales.
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Pyth
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Pyth »

Waow, un grand merci collégial avec une mention spéciale pour @Ramentu et son lien vers le De Architectura de Vitruve (heureusement traduit parce que c'est pas avec mes deux ans de latin que ça l'aurait fait sinon :D ). Ok, ça ne répond qu'imparfaitement à la question mais ça reste quand même une mine d'infos passionnantes que je ne connaissais pas.
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Lotin
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lotin »

XO de Vorcen a écrit : dim. juil. 17, 2022 5:23 pm Pendant longtemps, on ne connaissait pas les techniques d'étayage. Les mines antiques et médiévales utilisaient à certains endroits des enfants dans des "terriers", selon la nature du terrain. Avec plein de morts suite à effondrement. Donc pas de sape à ces époques.

La sape, c'était une galerie étayée avec de la broussaille ou du petit bois bien sec pour incendier et créer un affaissement de terrain. Du moins avant la poudre noire.

Je suis un peu surpris par ce que tu énonces là, je suppose donc que j’ai mal compris ton propos. L’étayage est très bien connu et maîtrisé par les Celtes (dont les gaulois) et par d’autres groupes antiques. Tu cites l’exemple des mines creusées par des enfants mais on a justement de nombreux exemples de mines gauloises avec des traces d’étais horizontaux et verticaux. Je donne les liens vers deux articles (parmi d’autres) par des spécialistes de la question dont Béatrice Cauuet, spécialiste des mines gauloises et antiques :
https://www.researchgate.net/publicatio ... ue_romaine

https://www.persee.fr/doc/galia_0016-41 ... _57_1_3214

Un autre cas d’application très connu et facile à se représenter des étayages anciens est le cuvelage des puits. Il existe plusieurs puits gaulois avec étayage complexe en bois conservé mis au jour par l’archéologie. Ce n’est pas fréquent en raison des problèmes taphonomiques de conservation du bois. Un exemple parmi d’autres: https://www.persee.fr/doc/racf_0220-661 ... _39_1_2845
En considérant les étayages de puits, la pratique remonte à bien plus loin que la fin de l’âge du Fer et nos Gaulois. On en connaît pour les périodes protohistoriques plus anciennes (âge du Bronze et premier âge du Fer) mais on en connaît aussi pour le Néolithique. J’en ai fouillé deux (un en Dordogne à Boulazac daté du Néolithique ancien et un dans les Bouches-du-Rhône à Vernègues et datés du Chasséen – Néolithique moyen) très anciens qui ont livré du bois d’étayage conservé. Quelques millénaires avant nos Gaulois.
Quelques exemples de puits néolithiques dont certains sont étayés : https://www.academia.edu/24001712/Les_p ... 0_creuser_

Nos Gaulois étaient d’après César lui-même dans son bestseller (De Bello Gallico) très doués dans l’art de la sape d’ouvrages défensifs. C’était même une pratique assez courante pour eux. Il décrit même la pratique dans l’attaque menée par des Belges en -57 sur l’oppidum de du peuple Rème de Bibrax (de mémoire sa localisation est encore inconnue) : « Les Gaulois et les Belges mènent leurs assauts de la même façon. Ils commencent à se répandre en foule tout autour des murs et à jeter des pierres de toutes parts ; puis, quand le rempart est dégarni de ses défenseurs, ils forment la tortue, mettant le feu aux portes, et sapent la muraille ». On voir par ailleurs que la sape n’est pas toujours souterraine alors, un groupe de soldats protégés par différents systèmes (tortues ici) s’attaquent à creuser à la base du rempart pour s’infiltrer en dessous et creuser ensuite latéralement jusqu’à effondrement. César décrit aussi des creusements en mines dont les Gaulois sont des spécialistes. Il décrit aussi pour le siège d’Avaricum (Bourges), en partie, la pratique de la sape : https://www.persee.fr/docAsPDF/sracf_11 ... 1_1407.pdf
Par ailleurs, l’une des spécificités défensives du monde gaulois est le murus gallicus, un ouvrage fortificatif des oppidas gaulois (qui ne sont pas que des parures urbaines). L’une des propriétés mécaniques de ce type de fortification est de très bien résister à la sape car sa structure interne est très solide via tout un système d’entrecroisement de poutres et de grandes fiches de fer.

https://journals.openedition.org/pallas/8249#ftn65

Au sujet de la question de @Pyth, quelques pistes de réflexion rapidement esquissées. Vitruve est une des sources principales même s’il s’agit souvent de compilations de références plus anciennes (tout comme Athénée) d’auteurs et d’ouvrages anciens parfois inconnus et/ou disparus (Diadès et Agésistratos notamment). Les ouvrages de poliorcétique apportent leur lots d’informations sur le sujet. Par exemple Apollodore de Damas avec Les Poliorcétiques dont le texte traduit est accessible en plusieurs endroits du net :
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Poli ... _de_Damas)
https://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039 ... _3_11_5457 = traduction de 1867 avec une préface intéressante.

Pour les Grecs un exemple, on connait « bien » le cas du siège de Rhodes par Démétrios (-305 av. n. è., un des contrecoups de la mort d’Alexandre) notamment par Diodore de Sicile et Plutarque plus tard. On peut y apprendre que les engins de guerre sont parfois construits sur place avec les matières premières à disposition (comme les hélépoles) et que d’autres sont transportés sur de longues distances en pièces détachées par une logistique très efficace. Démétrios disposés ainsi d’équipes d’ingénieurs spécialistes et des technitai (spécialistes de la construction de machines de guerre). Technitai qui ont parfois constitué des prisonniers de choix. Ces spécialistes font même preuve d’innovations techniques durant les sièges en faisant évoluer les équipements.

Au sujet de Rhodes, Démétrios et de la poliorcétique grecque : https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... 105_2_5665

Et sur les technitai en creux : https://books.openedition.org/pur/25927?lang=fr
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fafnir
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par fafnir »

Fabien_Lyraud a écrit : dim. juil. 17, 2022 9:15 am Puisqu'on parle des sièges dans l'antiquité : l'utilisation des miroirs paraboliques comme arme incendiaire, mythe ou réalité ?

Je n'ai aucune autorité en la matière, donc ma réponse est au feeling : fabriquer un bon miroir de grande taille avec des propriétés de réflexion satisfaisantes est assez complexe, surtout avec les matériaux de l'époque (j'imagine qu'il se serait agit de miroirs simplement métalliques, en cuivre ou en bronze) et la mise en oeuvre aurait probablement été bien galère (aha!) à savoir viser des navires mobiles, en tenant compte de l'alignement miroir / soleil.

Bref, ça ne me parait pas vraisemblable.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

https://sciences.gloubik.info/spip.php?article1534

Pas besoin de faire des miroirs paraboliques, mais de simples miroirs plans et métalliques convergeant tous vers le même point. La difficulté majeure, dans le cas de plusieurs centaines/milliers de miroirs étant de viser tous le même point, à grande distance.
En théorie pour enflammer une coque à 2500m, il faudrait environ 2500 miroirs plans et ronds de 0.5m de diamètre, en argent poli, tous braqués vers le même point exact, pas n'importe où sur la coque. Je vous laisse imaginer le coût et la complexité de la mise en oeuvre...
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ramentu »

Fabien_Lyraud a écrit : dim. juil. 17, 2022 9:15 am Puisqu'on parle des sièges dans l'antiquité : l'utilisation des miroirs paraboliques comme arme incendiaire, mythe ou réalité ?
Probablement mythe, pour ce que j'ai pu en lire.

Les textes qui en parlent sont soit très ambigus, soit très postérieurs (plusieurs siècles) et dérivés d'une seule source très tardive.

Les textes qui devraient logiquement en parler (et notamment le texte de Dioclès sur les principes mathématiques des miroirs brulants, qui cite Archimède), n'en parlent pas.

Des re-créations modernes (avec de multiples miroirs de bronze tout à fait plausible pour l'époque) indiquent que c'est possible, mais il faut 10-15 minutes pour obtenir quelques flammèches sur une zone
-de petite taille,
-en bois,
-relativement immobile (une faible houle, ça va, pas plus),
-pas trop lointaine,
-sous un ciel sans nuage en été.

On ne parle pas d'embraser un navire en quelques secondes.
Donc à moins que le navire n'ait des voiles sorties et imbibées de matériaux inflammable, ne bouge pas et soit pratiquement sous le rempart, pas au large..., il y a peu de chance de l'incendier si l'équipage est éveillé.

Donc on ne peut pas certifier que c'est impossible (d'autant qu'un navire, ça brule hélas très bien), mais c'est très peu probable.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par XO de Vorcen »

@Lotin très certainement une idée reçue et une généralisation abusive à la suite de lectures. Je tâche généralement de faire la part entre la partie roman et celle histoire dans les romans historiques dont je raffole, appréciant les annexes où les auteurs font le point sur les connaissances historiques sur lesquelles ils se sont appuyés pour mettre en branle la petit histoire sur fond d'Histoire. Rien d'académique, quoi.

Un grand merci, comme d'habitude, pour ton éclairage instruit et sourcé.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Pyth »

Bon ben je sais quoi bouquiner à la plage les prochains jours... @Lotin Merci tout plein!
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WolfRider »

Si on cherche à mettre le feu à un navire en bois à l'aide de miroirs réfléchissants jamais on ne vise la coque faîtes avec des planches très épaisses. C'est mort avant même d'essayer. Par contre si on vise la mature , dont les voiles et cordages s'enflamment très facilement, c'est déjà plus probable. Il suffit juste de faire apparaître une flamme sur un point de la mature et un équipage pas attentif pour que l'incendie se propage très vite à tout le navire. Un peu de vent aide pas mal aussi pour mettre le feu. Bien sur le navire visé doit être au mouillage sur une mer d'huile et ne pas bouger, même pas dériver lentement autour de son ancre. A quai donc.
Ceci dit ça reste de la théorie. En pratique la mise en œuvre des miroirs pour les faire tous pointer sur un même point rend la chose de moins en moins possible en augmentant le nombres de miroirs. Mais les grecs de l'époque d'Archimède avaient les connaissances mathématiques et nautiques pour le faire. Ou pluto se rendre vite compte que c'était bien trop de boulot pour un résultat vraiment pas garanti. Et donc ne pas le faire.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

:D Mer d'huile et voiles déployées ? T'es pas marin, toi :D

Sinon, les coques de bois étant couvertes de goudron, elle sont en fait assez inflammables.
Je suis tout à fait d'accord avec les difficultés de déploiement d'un grand nombre de miroir. Franchement, là une bonne vieille baliste prend tout son intérêt.
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Message par Qui Revient de Loin »

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

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Message par Qui Revient de Loin »

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par [ALT+R] Fred »

Des machines de mort coulées jadis qui ont disparu du fond de la mer : c'est arrivé avec les navires néerlandais coulés pendant la bataille de la Mer de Java par la flotte japonaise. Les épaves très bien conservées avaient été repérées par des plongeurs en 2002 mais depuis, des pilleurs d'épaves ont tout emporté des navires coulés : il ne reste qu'un trou dans le fond marin... Très prosaïquement, les pillards prennent du métal, découpent les épaves sans respect pour les dépouilles des défunts et revendent le tout fort cher : c'est du métal qui ne contient pas de particule radioactive, comme tous les métaux qui ont été fondus après Hiroshima, Nagasaki et les centaines de tests aériens de bombes atomiques.

En JdR quelques idées de ce qu'on pourrait en faire : classique et de bon ton, l'épave constituait le repaire de quelque bestiole sous-marine plus ou moins cthlhuesque qui exprime sa colère contre les ouvriers du chantier de démolition... Une arme secrète embarquée en 1941 mais non utilisée contre l'envahisseur nippon reste dangereuse, 80 ans après sa disparition dans le détroit de la Sonde : qui veut en faire quoi ? Les pillards tapent directement dans la soute à munitions et leur navire chavire sous l'effet de l'explosion, emprisonnant quelques richissimes investisseurs chinois dans l'épave : mission sauvetage sous-marine pour plongeurs couillus au dessus d'un stock d'obus de 203mm non explosés.

https://www.livescience.com/56965-wwii- ... ering.html
<< You know, I'm talking about the gas chamber, and you haven't even asked me what this is about. You've got a big "Guilty" sign around your neck.>>
Det. Lt. Edmund Exley, L.A. Confidential
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