RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

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Florentbzh
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Florentbzh »

7Tigers a écrit : sam. avr. 17, 2021 5:49 pm
ça, c'est quand les illustrateurs, faute de budget et/ou direction artistique, ont été laissés en roue libre!

Euh.....je parle d'ouvrages officiels de Chaosium type Cults of Prax, Cults of Terror, là, donc qui ne dit mot consent, il me semble difficile que Chaosium puisse être crédible avec le "on savait pas, on n'a rien vu".

Et autrement lorsqu'on voit les revues type Tatou je ne pense pas être le seul à avoir cette image en tête...pour les nouveaux MJ et joueurs, no problemo, mais pour les anciens....

Toujours pour chipoter, je n'avais  pas souvenir, en voyant les illustrations récentes, que tout le monde était multi-tatoué à la yakuza.  8O
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Uzz
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Les tatouages, c'est apparu dans les années 2000 avec la gamme Heroquest (où les Sartarites avaient encore la vibe Saxons), et pas grand chose à voir avec les tatouages japonais, ça fait plus penser à un mix Pacifique / berbères :)
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Florentbzh
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Florentbzh »

Je me suis mal exprimé...à la yakuza, pour parler de la profusion, pas du style.
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Mugen
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Mugen »

@Florentbzh Dire que les orlanthi sont des "celtico-vikings" et les lunars des romains a toujours été une caricature, surtout pour les seconds.

Néanmoins, oui, l'argument du "tout le monde était trop con pour comprendre et Stafford trop timide pour les contredire" est très léger.
Surtout qu'entre temps, il y a eu HeroWars et HeroQuest, pour lesquels Greg Stafford (ainsi que Moon Design) avait plus d'expérience, et de meilleurs illustrateurs.

La vérité, c'est que la vision de Stafford a changé (et s'est approfondie) avec les années, mais que présenter l'œuvre du Grand Homme autrement que comme parfaite dès sa conception est impensable chez Chaosium.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par 7Tigers »

kridenow a écrit : sam. mars 25, 2023 11:41 am
7Tigers a écrit : sam. mars 25, 2023 11:27 am ça, c'est quand les illustrateurs, faute de budget et/ou direction artistique, ont été laissés en roue libre!
C'est à dire que lorsqu'on a pas de sous, on dessine des celtes mais si on a des sous, on dessine des mycéniens?

Et quand les publications expliquent que le clan rassemble ses gens pour le combat au sein d'un fyrd, que le prix d'un homme c'est le wergild, que les classes sociales tournent avec des thanes, des carls, des cottars et des thralls, ou que l'on nous présente un exemple de nom orlanthi "Aski Harbardsson"... on a tous compris de travers car, en fait, c'est d'inspiration grecque?

Que Chaosium ait décidé de réorienter l'identité visuelle et thématique de ses peuples, ça ne me pose pas de problèmes. pourquoi pas et le travail est d'ailleurs bien fait. Mais prétendre que tout le monde avait compris de travers jusqu'à présent ou que c'est une sorte d'incompréhension entre des artistes et l'auteur principal pendant 20 ans et qu'il fallait lire Vingkotis Orlanthopoulos et pas Vingkot Orlanthsson (une faute de frappe sans doute?), c'est quand même abusé. Parce que le nom de Stafford est bien en tête de ce genre de source.
Non, dans le livre de base, RQG n'emploie plus les termes fyrd, cottars, thrall, etc au profit de terme volontairement plus génériques.

Greg Stafford n'a pas participé activement aux ouvrages de la période Herowars/HeroQuest 1 (même si ses textes antérieurs ont servis de base) et cette version de Glorantha (et plus principalment des Orlanthi) n'est pas celle sur laquelle se base l'actuel RQG. Du coup, les joueurs actuels ont le choix mais les livres officiels à venir vont diverger de la vision de cette époque.
De même qu'il n'y a plus (et c'est de mon point de vue une bonne chose) de chevaliers du moyen âge dans les royaumes occidentaux de Genertela, suite aux évolutions sur les Malkonis.

Pour avoir vu en convention les futurs illustrations du Livre Sartar par Ossi Hiekkala, cela a effectivement peu de choses à voir avec les celtes nordiques!

Après, cela reste un jeu dans un monde imaginaire donc perso, je ne trouve pas que cela soit l'aspect le plus important. Voire même que ce serait bien que Chaosium ne bloque pas des bouquins pendant des années juste pour avoir des jolies (certes) illustrations en plus...

Et le Jonstown Compendium reste disponible pour présenter ses versions alternatives de Glorantha (comme celle de Pavis par Ian Thomson, basée sur les points de vue de Greg Stafford d'il y a 25 ans, avant qu'il ne s'investisse de nouveau dans le 2ème et 3ème Âge).

Perso, je trouve que justement, le fait que Glorantha soit un monde "vivant" et modulable m'inspire bien plus que celui de La Terre du Milieu par exemple.

Et même Rick Meints, Jeff Richard & co. insistent régulièrement que la version Chaosium actuelle de Glorantha n'est qu'un exemple mais pas une fin en soi.
Jeff Richard d'ailleurs ce matin:
Ce qui se passe à VOTRE table est ce qui se passe. Je fais beaucoup de messages pour donner des informations et du contexte, ou pour décrire des événements et des personnages dans le "cadre canonique". Mais si votre expérience du JdR sur table (par opposition aux discussions sur les médias sociaux, qui sont selon moi une chose très différente de la réalité du jeu) est différente, votre expérience est CORRECTE. L'expérience réelle l'emporte toujours sur le matériel source !

Je publie souvent des extraits qui plongent dans la mythologie ou la philosophie. Je le fais parce que c'est présent dans le cadre et dans mon écriture, mais la plupart de ces éléments peuvent être joyeusement ignorés si vous le souhaitez. RQ est destiné à être utilisé comme un JdR sur table, et selon moi c'est son meilleur usage !
Dernière modification par 7Tigers le sam. mars 25, 2023 1:03 pm, modifié 1 fois.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Florentbzh »

Mugen a écrit : sam. mars 25, 2023 12:48 pm @Florentbzh Dire que les orlanthi sont des "celtico-vikings" et les lunars des romains a toujours été une caricature, surtout pour les seconds.


Pas des celtes et des romains, mais une source d'inspiration, c'est différent....et même si l'oeuvre de Stafford a pu évoluer, lorsque je parle par exemple des illustrations de feue la revue Tatou, c'est quand même 3 décennies après l'ébauche du monde de Glorantha donc on peut quand même penser que la représentation d'un des premiers peuples évoqués soit pérenne....

Pour parler d'un autre monde imaginaire, entre la terre du Milieu de 1954-1955 et celle de 1999 je ne pense pas, même s'il y a des visions d'artistes différentes, qu'il y ait un revirement dans la façon de représenter les hobbits ou les rohirrim.
 
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par 7Tigers »

Florentbzh a écrit : sam. mars 25, 2023 1:03 pm Pas des celtes et des romains, mais une source d'inspiration, c'est différent....et même si l'oeuvre de Stafford a pu évoluer, lorsque je parle par exemple des illustrations de feue la revue Tatou, c'est quand même 3 décennies après l'ébauche du monde de Glorantha donc on peut quand même penser que la représentation d'un des premiers peuples évoqués soit pérenne....
Attention quand même, Tatou était une revue française sans aucun rapport éditorial avec Chaosium au niveau des illustrations employées.
Ce fut d'ailleurs le cas de toutes les illustrations des ouvrages VF d'Oriflam.
"Vision d'artiste" donc uniquement.

Faute de budget, il a fallu attendre le Guide to Glorantha (2013, 2014 donc) pour qu'il y ait une direction artistique.
Tout ce qui date d'avant reste donc plus du domaine de l'inspiration, ce qui est d'ailleurs souvent très bien (cf mon fil des illu non officielles https://deadcrows.net/forum/viewtopic.php?f=31&t=618).
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Florentbzh »

Oui, Tatou est française...mais Cults of Prax, par exemple, contient aussi des illustrations qui vont dans le même sens, la représentation des peuples de Prax est très différente.

Pour les illustrations du lien, qu'est-ce qu'il fait là , en bas de page, Geralt de riv ?  ;)

 
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par kridenow »

7Tigers a écrit : sam. mars 25, 2023 1:00 pm Non, dans le livre de base, RQG n'emploie plus les termes fyrd, cottars, thrall, etc au profit de terme volontairement plus génériques.
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'univers de Glorantha a utilisé ces termes, dont je doute qu'ils résultent d'une erreur de communication. Que maintenant cela ne soit plus utilisé, je le vois bien et ça ne me gène pas.

Ce qui m'horripile, c'est de prétendre que 20-30 ans de publications sont une sorte de malentendu monumental que Stafford aurait mystérieusement raté ou que par timidité il n'a jamais osé dire à un artiste qu'il aurait voulu qu'il dessine autre chose (et pour avoir passé une journée avec lui, j'ai pas souvenir que c'était un bonhomme incapable de se faire comprendre). Que Stafford, Richard, Meints, Chaosium ou qui que soit d'autre aient changé d'avis ne me gène pas. La création, c'est aussi revoir sa copie, l'affiner, la réorienter.
Dire que personne n'avait rien compris, c'est gonflé.

Donc, lorsqu'un rôliste redébarque en disant "mais c'était pas celtico-viking les Sartarites?", la réponse est "oui".
/Pierre
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par 7Tigers »

Florentbzh a écrit : sam. mars 25, 2023 1:26 pm Oui, Tatou est française...mais Cults of Prax, par exemple, contient aussi des illustrations qui vont dans le même sens, la représentation des peuples de Prax est très différente.
Les (rares) illustrations de CoP datent de la fin des années 70. Parler de direction artistique à l'époque (ex: le babouin Colgate :mrgreen: )...

La couverture de Cults of Terror, de Jennell Jaquays (1981), disponible sur Redbubble, reste très actuelle:

Image

Pour les illustrations du lien, qu'est-ce qu'il fait là , en bas de page, Geralt de riv ?  ;
Justement: Ambiance tueur de monstres avec un humakti qui combat les atrocités sorties du Marais des Hautes Terres, domaine du nécromancien Delecti.
Un recueil d'aventures sur le coin est d'ailleurs prévu chez Chaosium, probablement en 2024.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Florentbzh a écrit : sam. mars 25, 2023 1:03 pm
Pas des celtes et des romains, mais une source d'inspiration, c'est différent....et même si l'oeuvre de Stafford a pu évoluer, lorsque je parle par exemple des illustrations de feue la revue Tatou, c'est quand même 3 décennies après l'ébauche du monde de Glorantha donc on peut quand même penser que la représentation d'un des premiers peuples évoqués soit pérenne....

Pour parler d'un autre monde imaginaire, entre la terre du Milieu de 1954-1955 et celle de 1999 je ne pense pas, même s'il y a des visions d'artistes différentes, qu'il y ait un revirement dans la façon de représenter les hobbits ou les rohirrim.
 

Les tous premiers développements de Glorantha à la fin des années 60 portaient sur d'autres régions de Glorantha que la Passe du Dragon, le Sartar est de création plus récente que ça. Si tu regardes Cults of Prax, tu n'y verras rien de celtique ou de viking. J'ai l'impression que c'est plutôt une évolution qui a eu lieu lors de développements des années 80-90 avant de se fixer lors de l'époque HeroWars/HeroQuest, et qui est maintenant passée de mode avec une nouvelle évolution plus récente.

Comparer la Terre du Milieu et Glorantha, c'est pas très pertinent : l'un et l’œuvre d'une seule personne, l'autre est une création très largement partagée. Et déjà, les Terres du Milieu des premiers écrits poétiques de Tolkien, ceux du Hobbit et ceux du SdA sont pour moi assez différents. Les représentations graphiques, entre celles de Tolkien lui-même, celles d'un Ralph Bashki, ou celles fixées par la trilogie de Pete Jackson, on trouvera une certaine continuité, mais aussi des évolutions significatives.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

En y réfléchissant un peu, je dirais que le matériel de base du Glorantha des debuts n'est ni viking ni grec, il est mythologique et psychédélique. Revenir sur les développements celtico-saxons des années 90/2000 n'est pas une trahison de matériel de départ.
Le Orlanth à 4 bras portant 4 attributs divins n'est apparu que récemment, mais il me semble plus raccord avec l'esprit d'origine que le Odin Leader Price de certaines illustrations. En tout cas il me fait beaucoup plus triper :)
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Florentbzh »

Si tu regardes Cults of Prax, tu n'y verras rien de celtique ou de viking



Ah mais pour Cults of Prax, c'est normal on est en dehors de la zone Orlanthi, chez les nomades.....et les nomades, c'est cela:

Image
ce qui est assez différent de ceci

Image


Ceci étant, la version contemporaine est à mes yeux plus réussie.

Pour Sartar, je ne sais pas de quand date au juste sa création, mais Apple Lane en 1978 est un village qui s'y trouve, donc cela ne date pas d'hier, quand même.

Pour Tolkien vs Stafford, je connais trop mal le processus créatif de Glorantha pour ne pas dire de bêtises, mais j'ai toujours cru que Stafford=Glorantha au moins au début, Runequest= Perrin pour la mécanique de Runequest, Stafford pour le background
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Le design visuel d'Apple Lane :

Image

On va pudiquement le qualifier de "mal défini" mais pas grand chose de commun avec les identités gloranthiennes variables qui ont suivi.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par senradackod »

en regardant rapidement les panneaux affichés sur cette couverture d'Apple lane, j'ai cru spontanément lire "Tintin" sur le panneau de droite... C'est dire à quel point les références culturelles de Glorantha sont multiples et variées... :D
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