[-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

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JPhMM
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JPhMM »

Qui Revient de Loin a écrit : sam. oct. 22, 2022 11:47 am Ah, ok, merci.

Du coup, j'ai écris ça, vous en pensez quoi ?
Le JDR reproduit hélas certains biais qui peuvent nous gêner : racisme, sexisme, validisme, etc.
Je voudrais constituer ici une sorte de répertoire de techniques, de méthodes, d’astuces, de “gestes” qui visent à lutter contre ces -ismes et à créer des univers, des jeux, des scénarios, des scènes, des personnages plus tolérants, plus inclusifs, moins chargés par ces biais.

Sincèrement ? ...

Spoiler:
Ça fait bizarre à lire... un peu comme si je lisais "Telle activité contient telle corruption du Diable, je vais vous expliquer comment moi je sais remettre les ouailles dans le droit chemin".
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Qui Revient de Loin
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Heu... C'est tellement fort que je ne sais pas comment prendre ton avis.

C’est peut-être plus simple que tu fasses une proposition de ce que tu as compris de la ligne éditoriale de ce fil.

(et le passage que tu cites, c'est celui qui était présent en page 1 quasiment dès le début)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JPhMM »

Qui Revient de Loin a écrit : sam. oct. 22, 2022 1:24 pm Heu... C'est tellement fort que je ne sais pas comment prendre ton avis.

C’est peut-être plus simple que tu fasses une proposition de ce que tu as compris de la ligne éditoriale de ce fil.

(et le passage que tu cites, c'est celui qui était présent en page 1 quasiment dès le début)
Tu nous demandes notre avis, je te donne le mien, un peu direct, mais sans agressivité aucune, vraiment, désolé si tu as pu y voir de l'agressivité.

Ce n'est pas à moi à faire une proposition, mais je veux bien me plier à l'exercice, en modifiant ton texte :

Certains pratiques, certains écrits, certaines iconographies issus de notre loisir n'échappent parfois pas à reproduire un certain nombre de stigmatisations qui ne sont aujourd'hui plus, légitimement, acceptées.
Je vous propose de constituer ici un lieu de partage de l'ensemble des moyens qui nous aident à prendre conscience et à nous défaire de ce que nous ne désirerions plus participer à véhiculer à travers nos pratiques et écrits, etc.

Qui Revient de Loin a écrit : sam. oct. 22, 2022 1:24 pm(et le passage que tu cites, c'est celui qui était présent en page 1 quasiment dès le début)
Tant qu'on nous demande de ne pas porter avis sur ce postulat, je ne le fais pas. Tu nous demandes de donner notre avis, je le fais. ;)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Altay »

@Qui Revient de Loin je trouve le premier post très bien comme il est. Mon seul regret c'est qu'on ne puisse pas épingler un post pour qu'il s'affiche en haut de chaque page, ce qui éviterait d'avoir à rappeler la raison d'être du fil à chaque nouvelle arrivée.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

Je trouve cette nouvelle formulation  claire.

Elle gagnerait peut être avec un peu de mise en page (au moins une police plus grande" pour faire "chapeau" et attirer l'attention des lecteurs.ices. Et bien souligner que le débat a déjà eut lieu ailleurs (voir que ça part souvent en cacahuètes et que c'est pas le but ici).

Eventuellement tu peux mettre un "NB" ou "MODE D'EMPLOI DE CETTE DISCUSSION" ou autre.

Et si tu veux éviter que des gens soient heurtés par le préambules comme dit plus haut tu peux rajouter un "(souvent à notre insu)" pour les déculpabiliser (?).

Voir modifier le titre en "[-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Gridal »

Je trouve également cette formulation très claire, et je pense aussi qu'il peut être intéressant de modifier le titre en y apportant des précisions, ça permettra peut-être de mieux orienter les personnes qui vont passer par ici.
En tout cas merci pour avoir créé ce fil, j'y lis des choses très intéressantes.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Inigin »

Loludian a écrit : sam. oct. 22, 2022 11:40 am
Qui Revient de Loin a écrit : sam. oct. 22, 2022 11:23 am
Inigin a écrit : sam. oct. 22, 2022 9:05 am
Peut-être en y adjoignant l'idée que "le faire ou non" on a eu quelques centaines de pages déjà (lourdement modérées) et qu'on a préféré passer collectivement à l'étape d'après, en tout cas sur les sections non-politiques.

Qu'entends-tu par cette fin de phrase ?

Que sur la section Actu, on peut débattre de "faut-il inclure des gens, le wokisme, la cancel culture", tout ça, mais pas en-dehors de la section Actu.

Voila, exactement, merci.
Certains pratiques, certains écrits, certaines iconographies issus de notre loisir n'échappent parfois pas à reproduire un certain nombre de stigmatisations qui ne sont aujourd'hui plus, légitimement, acceptées.
Je vous propose de constituer ici un lieu de partage de l'ensemble des moyens qui nous aident à prendre conscience et à nous défaire de ce que nous ne désirerions plus participer à véhiculer à travers nos pratiques et écrits, etc.
Du coup je donne mon avis sur la proposition de QRDL et de JPhMM : dès le départ je trouvais que le terme de "biais" n'était pas terrible (le racisme n'est pas un biais) et je trouve stigmatisations plus juste et plus explicite. Après la dernière phrase a une structure très, très lourde grammaticalement parlant.

Si j'essaie une synthèse :
L'objet de ce fil est de lister, partager et commenter les moyens de rendre le jdr plus inclusif.
Certains pratiques, certains écrits, certaines iconographies dans le jdr reproduisent les stigmatisations et discriminations du monde réel (parfois à l'insu de leurs auteurs) : racisme, homophobie, etc.

Après des centaines de pages de débats enflammés (et lourdement modérées) sur l'existence de cette reproduction et le bien-fondé de sa relégation, ce fil passe à l'étape d'après : comment on fait. Les discussions sur le bien-fondé de cette démarche sont à réserver à la section Actus, si vous voulez en débattre vous n'êtes donc pas au bon endroit.

Ce qui est au bon endroit, ce sont les techniques, méthodes, astuces, “gestes” qui permettent d'accueillir plus de participants dans notre loisir.
(oui je suis un gros bourrin)
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Qui Revient de Loin
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Merci à vous :)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Léonard »

Inigin a écrit : dim. oct. 23, 2022 2:05 pm L'objet de ce fil est de lister, partager et commenter les moyens de rendre le jdr plus inclusif.
Certains pratiques, certains écrits, certaines iconographies dans le jdr reproduisent les stigmatisations et discriminations du monde réel (parfois à l'insu de leurs auteurs) : racisme, homophobie, etc.

Après des centaines de pages de débats enflammés (et lourdement modérées) sur l'existence de cette reproduction et le bien-fondé de sa relégation, ce fil passe à l'étape d'après : comment on fait. Les discussions sur le bien-fondé de cette démarche sont à réserver à la section Actus, si vous voulez en débattre vous n'êtes donc pas au bon endroit.

Ce qui est au bon endroit, ce sont les techniques, méthodes, astuces, “gestes” qui permettent d'accueillir plus de participants dans notre loisir.

J'aime bien cette formulation. C'est clair sans être agressif.
(Je remplacerais juste jdr par jeu de rôle, mais c'est un détail.)

Je me permets de revenir un peu sur cette proposition, débattue plus haut :
RossVell a écrit : jeu. oct. 20, 2022 12:15 am Pour l'exercice des pretirés ...ne serait il pas plus judicieux au final de ne personnaliser que leurs histoires professionnelles, proposer quelques perches émotionnelles

Et ne pas définir le reste. Genre leur donner des prénoms mixtes, des surnoms, des diminutifs tout pour ne pas marquer leurs origines.

Laisser un pool de photos / illustrations au milieu de la table...et laisser le loisir a chacun de choisir sa préférence homme, femme, vieux, jeune , noir , jaune , bleu , blanc, vert.

Parcequ'au final comme beaucoup de domaine de jdr...certains cherche a jouer ce qu'ils sont d'autres ce qu'ils ne sont pas, d'autres ce qu'ils aimeraient être...etc..

Pourquoi s'enfermer dans des cases en se demandant si elles sont "dans les clous" plutôt que de ne pas faire de case et au final ne définir que l'essentiel pour le scénario en laissant le reste au choix.

Et si un personnage doit avoir une relation avec la personne disparue lui demander au début de la partie de decrire cette personne...libre à elle alors de dire si c'est une homme, une femme, son âge, etc...la encore la contrainte n'est pas vitale je pense. Donc autant laisser ces paramètres aux protagonistes de l'histoire..non ?

C'est un bon moyen de laisser aux joueurs la liberté d'interpréter qui ils veulent. Mais ça ne propose pas vraiment de nouveaux modèles.
Or, je crois que souvent, si les rôlistes ne jouent pas de personnages issus de minorités ou sortant des stéréotypes, ce n'est pas parce qu'ils ne le veulent pas, c'est parce qu'ils n'y pensent pas. Leur investigateur lovecraftien sera blanc par défaut, le chef du groupe sera un homme par défaut et les personnages seront tous hétérosexuels par défaut (ou n'auront aucune sexualité définie).
Et ce sera d'autant plus vrai si on propose des prétirés en début de partie, sans que les joueurs aient le temps de la réflexion sur le type de personnage qu'ils veulent jouer.

Alors que proposer certains personnages sortant des stéréotypes, parce qu'on y a réfléchi en amont et qu'on a envie d'apporter plus d'inclusivité, ça permet de montrer que d'autres modèles sont possibles. Sans pour autant tomber dans le travers des personnages représentant chacun une minorité différente.
Il suffit probablement de proposer un peu plus de prétirés que de joueurs pour que personne ne soit forcer d'incarner un rôle avec lequel il ne sera pas à l'aise.
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XO de Vorcen
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par XO de Vorcen »

Je lis, parfois je me contente de survoler, surtout quand ça dérive.

Voici actuellement ce que je pratique en association. Je fournis des prêts à jouer avec si possible une illustration chacun. Selon les matériaux disponibles, j'essaie d'en faire une douzaine ou plus pour laisser du choix.

Les personnages sont donc genrés de base mais à de rares exceptions près (le frère d'une fraternité et la sœur d'une sororité pour des étudiants US (ETU), la sorcière de Wichita est une femme (Deadlands : l'Ouest étrange)) je précise qu'on peut changer de genre si on le souhaite.

Je choisis les prénoms et noms pour pas perdre une demi-heure à chaque one-shot. Ils sont soit mixtes, soit se décline de manière évidente dans les deux genres.

Les historiques sont juste inspirants sans être contraignants. On n'y parle jamais d'orientation sexuelle. Je joue plutôt action de base (Savage Worlds), le drama, je considére que c'est aux joueurs de l'amener et à moi de saisir les perches tendues quand je mène.

Comme dit plus haut, je dépends du matériau graphique à disposition. Pinnacle fournit maintenant des archétypes variés, en origine, même si encore majoritairement blanc, en âge (si c'est compatible), en stature (comme c'est orienté action, l'athlétique domine toujours mais en moins extrême). Je recherche la variété pour mes créations perso que j'ai parfois du mal à conserver une unité graphique.

À vous lire, j'ai l'impression de ne pas être encore assez ouvert, inclusif. Mais certaines de vos propositions me semblent extrêmes, au sens où oui, elles sont inclusives mais quasi en forçant la main. J'ai parfois l'impression d'être devant des propositions d'activisme politique plutôt que de bien-être partagé, ce qui est mon but (et j'utilise un peu d'outils de gestion émotionnelle avec un speech de convivialité).

Je recherche ici des conseils pour aller plus loin sans franchir la barre de l'activisme qui est hors propos pour moi dans ma pratique du loisir.
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

(Message en complément de celui de Leonard, pas en réponse à XO)

Et pas besoin de s inquiéter : si quelqu'un ne se sent pas a l aise à l idée de jouer quelque chose de différent, il n hésitera sûrement pas à le changer.

J ai proposé un OS en ligne (via jdrvirtuel), du med fan assez classique (les derniers jours de la hague blanche dispo dans ma signature). Le joueur qui a choisi la combattante ne s est pas senti à l aise de jouer une femme et en a donc fait un homme (biurrin et fanatique puisque religieu d ailleurs).
Un autre joueurbet moiblui avons dit qu il pouvait jouer le personnage de la même manière quelque soit son genre mais il n a pas voulu et ça s est arrêté là.

Bref on ne luiba rien imposé et ça s est bien passé (sauf le moment où ils ont voulu torturer quelqu'un en public et se sont en suite offusqués que la milice et le patron du bar s y opposent mais c est une autre histoire).
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Tybalt (le retour) »

XO de Vorcen a écrit : lun. oct. 24, 2022 9:18 amÀ vous lire, j'ai l'impression de ne pas être encore assez ouvert, inclusif. Mais certaines de vos propositions me semblent extrêmes, au sens où oui, elles sont inclusives mais quasi en forçant la main. J'ai parfois l'impression d'être devant des propositions d'activisme politique plutôt que de bien-être partagé, ce qui est mon but (et j'utilise un peu d'outils de gestion émotionnelle avec un speech de convivialité).

Je recherche ici des conseils pour aller plus loin sans franchir la barre de l'activisme qui est hors propos pour moi dans ma pratique du loisir.

Encore une fois, ce fil est une boîte à outils et à idées. Libre à chacun d'y puiser selon ses envies et ce qui correspond à sa propre démarche :)
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
Disclameur : j'ai écrit pour "Casus" et "Jdr Mag".
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Qui Revient de Loin
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Oui, on est dans une approche "catalogue de propositions", pour que les MJ et PJ disposent en fonction de leurs besoins, de leurs envies, de leur contraintes, de leurs expérimentations du moment, selon son propos (activisme, diversité, exploration narrative).

Et on peut le faire avec différent niveau d'intensité : un PNJ no name/une scène unique de décor, un PNJ secondaire récurrent/un ressort d'une intrigue secondaire/un one shot, un PNJ important/un ressort de l'intrigue principale, un PJ/arc de personnage, etc.

Moi-même il y a des choses ici que je ne me sens pas encore prêt à utiliser, ou tout simplement dont je ne vois pas l'intérêt avec ma pratique actuelle. Mais ça peut changer, ça peut servir à d'autres.
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Altay »

Un chouette article qui parle de comment jouer avec un handicap chez PTGPTB : https://ptgptb.fr/donjons-dragons-et-handicaps Et pour une fois, on ne parle pas de la diégèse !
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Olivier.Legrand
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Olivier.Legrand »

On avait publié ça pour Trucs Trop Bizarres, il y a déjà quelques années...

http://storygame.free.fr/HANDICTTB.pdf
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