[livres] La Kiki de papier, la Kiki de tous les Kikis ?

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Florentbzh
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Re: [livres] La Kiki de papier, la Kiki de tous les Kikis ?

Message par Florentbzh »

Rosco a écrit : jeu. mai 04, 2023 2:03 pm mais inspiré de personnage réels connu de Schoendorfer, et de sa propre histoire. Wilsdorf (joue par Jacque Perrin) est le frêre de l'adjudant Wilsdorf (joue par Bruno Cremer) de la 317 eme section, un malgrès nous alsacien comme Schondoerffer.



Pierre Guillaume, personnage haut en couleurs (c'est le moins que l'on puisse dire :lol: :lol: ) putschiste comme Hélie de Saint Marc ....par contre, je ne comprends pas bien la fin de la phrase, ne serait-ce pas plutôt " un malgré-nous, alsacien comme Schoendorffer" ? 
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Message par Rosco »

exacte j'ai oublié la virgule
Schoendorffer est trop jeune pour êtrte malgrès nous, vue qu'il a fait son service durant la guerre d'indochine et son père était trop vieux pour l'être.
En revanche, il en a connu.
De même il a connu, voire était amis avec de nombreux offcier putchist, ou non, vétéran des guerres indochinoises et algerienne.
Le plus connu Bigeard, un intime, evidament, mais il connaissait aussi Massu, avant l'Algerie, Larteguy  etc cetera
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Message par Florentbzh »

Rosco a écrit : jeu. mai 04, 2023 2:29 pm
De même il a connu, voire était amis avec de nombreux offcier putchist, ou non, vétéran des guerres indochinoises et algerienne.
Le plus connu Bigeard, un intime, evidament, mais il connaissait aussi Massu, avant l'Algerie, Larteguy  etc cetera
En ce qui me concerne, je préfère un Guillaume, Hélie de Saint Marc ou Pâris de la Bollardière (toutes 3 figures "polémiques" dans leurs domaines mais étant restés fidèles à leurs idéaux, même si leur chemin a divergé) qu'un Bigeard arriviste qui aurait fait mourir ses gars pour servir sa carrière....et qui n'a jamais eu le cran d'assumer les "crevettes Bigeard".
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Re: [livres] La Kiki de papier, la Kiki de tous les Kikis ?

Message par Rosco »

C'est pas les mêmes profils, Bigeard, je dirais que c'est un maréchal napoléonien.
L'amitié entre Bigeard et Schoendorffer est née à Dien Bien Phu et consolidé par l'internement.
Mais Schoendorffer ne s'est jamais considéré comme un soldat
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Message par Florentbzh »

En tout cas, c'était quelqu'un de très accessible et n'ayant pas du tout le melon

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Message par Paiji »

Rosco a écrit : ven. mai 05, 2023 8:29 am C'est pas les mêmes profils, Bigeard, je dirais que c'est un maréchal napoléonien.
L'amitié entre Bigeard et Schoendorffer est née à Dien Bien Phu et consolidé par l'internement.
Mais Schoendorffer ne s'est jamais considéré comme un soldat
Je l'ai croisé, Bigeard, quand je travaillais au ministère de la Défense, il dédicaçait dans la librairie d'à côté, sur le bd St Germain (Julliard à l'époque), la queue pour se faire signer son livre sortait de la librairie et remontait jusque à l'intérieur du ministère :lol: une vraie rock-star
 
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Message par Rosco »

Florentbzh a écrit : ven. mai 05, 2023 11:28 am En tout cas, c'était quelqu'un de très accessible et n'ayant pas du tout le melon

https://www.letelegramme.fr/ig/generale ... 632845.php

Bah sa femme était de Combrit :), il y a d'ailleurs des vues de la propriété familiale, à Combrit, en revanche je ne sais plus si on voit lOdet dans "L'honneur d'un capitaine", et du chat de Schoendorffer.

 
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Message par Inigin »

Erwan G a écrit : jeu. mai 04, 2023 1:58 pm C'est fascinant. Une pseudo réflexion en lieu et place d'une analyse, une mécompréhension (volontaire) de la causalité, une démonstration de la tautologie.

Magnifique.

Tu peux développer ?
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Message par Erwan G »

Oui, dès que j'ai un clavier. Mais, globalement, il ne fait pas une démonstration : il part du point d'arrivée et tente, par des lieux communs, de faire adhérer à ses ressentis pour faire admettre sa conclusion.
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Message par sherinford »

Erwan G a écrit : ven. mai 05, 2023 11:13 pm Oui, dès que j'ai un clavier. Mais, globalement, il ne fait pas une démonstration : il part du point d'arrivée et tente, par des lieux communs, de faire adhérer à ses ressentis pour faire admettre sa conclusion.

Exact: ce n'est pas un travail scientifique au sens strict du terme. Même si l'auteur source un certain nombre de ses réflexions, il y a des "sauts logiques", et des parti-pris idéologiques clairs.

Bref, c'est loin d'être un travail neutre.

Mais bon: c'est un essai, et en tant que tel, ça présente les idées de l'auteur. Toutes tordues et fausses que certaines d'entre elles puissent être, il y a malgré tout des points sur lesquels il fait mouche. Tout n'est pas à jeter, et ça a eu le mérite de faire réfléchir sur la façon dont j'organise mon temps libre.

Après, je ne conseillerais le bouquin qu'à ceux qui ont la capacité de prendre un peu de recul et à l'aborder de manière critique.
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Message par Erwan G »

Inigin a écrit : ven. mai 05, 2023 4:12 pm
Erwan G a écrit : jeu. mai 04, 2023 1:58 pm C'est fascinant. Une pseudo réflexion en lieu et place d'une analyse, une mécompréhension (volontaire) de la causalité, une démonstration de la tautologie.

Magnifique.

Tu peux développer ?

Avec un clavier, c'est plus facile. Voilà quelques points de réflexions montrant que l'argumentaire est un argumentaire biaisé et qu'il y a de graves erreur de raisonnements dans ce qu'il prétend développer.

Olivier Babeau a écrit : C’est en effet contre-intuitif ! Le travail concentre d’ordinaire notre attention. Notre vie a l’air de s’organiser autour de lui. Pourtant, quand on prend du recul, on se rend compte qu’il y occupe désormais une place tout à fait minoritaire. Le travail représentait 70 % de l’existence hors sommeil au XIXe siècle. Aujourd’hui, grâce à la baisse du temps de travail et à l’allongement de l’espérance de vie, il n’accapare que 15 % de nos heures éveillées. Il suffit de se souvenir qu’autrefois, on travaillait 4 000 heures par an et qu’on mourait tôt ; désormais, on ne travaille que 1 600 heures par an et on vit de plus en plus longtemps. L’essentiel de notre vie, si l’on retire les tâches contraintes, se passe donc dans ce temps « arbitrable » qu’on peut appeler loisir.

Alors, déjà, on a des chiffres qui sont faits pour être impressionnants mais qui ne disent pas grand chose.

D'une part, il faut voir si ses chiffres sont réels : il évoque avec nostalgie une période où l'on se retrouvait sans droit du travail avec des journées incroyables, 6 jours par semaine et certainement sans congés payés. Un rapide calcul me laisse conclure que 4.000 heures par an, c'est entre 80 (pas de congés payés) et 88 heures par semaine soit entre 13h20 et 14h40 de travail par jour sur 6 jours...

Déjà, sur le point de départ, on est dans une volonté de comparer le moment présent avec une période qui semble fantasmée.

D'autre part, où place-t-on, dans les 1.600 heures de travail, les temps de trajet ? Combien de personnes mettent plus d'une heure par jour pour aller travailler ?

Ensuite, qu'inclue-t-on dans la notion de travail ? Uniquement le travail rémunéré ? Y compte-t-on le travail non rémunéré (temps associatif, syndical, professionnel, obligations annexes, temps de travail pour le compte de son foyer...). Dans les 4.000 heures par an, compte-t-on le temps du foyer ou le temps individuel ? A une époque où beaucoup de femmes ne travaillaient pas (pour un employeur, puisque c'est visiblement le seul critère retenu), on devrait éventuellement compter 4.000 heures par foyer, les tâches annexes étant accomplies par les femmes (le potager, l'entretien courant, éventuellement la production de produits manufacturés qui sont dorénavant acquis). Si on est sur cette base là, il conviendrait de comparer non pas 4.000 heures à 1.600 heures, mais 4.000 heures à 3.200 heures.

Je note que, dans son argumentation, je ne vois pas ressortir de catégories : tout est mis dans un sac, sans identification de groupes ou de sous-groupes : peut-on comparer la situation des femmes du XIXème siècle avec celle des femmes d'aujourd'hui ? Quelles sont les différences entre les ouvriers, les cadres, les personnels de service... ?

On parle d'allongement de la vie, mais prend-on en compte les risques professionnels ? Un mineur avait une espérance de vie bien inférieure à celle d'un médecin ou d'un avocat, par exemple. Quelle est la méthodologie utilisée pour mener cette réflexion ?

En fait, on s'en rend compte dès la phrase suivante : il a une intuition et il va suivre un raisonnement biaisé pour se convaincre du bien fondé de son intuition. Ce n'est donc pas une démonstration, c'est un pamphlet. D'ailleurs, on compare deux périodes sans aucun lien, deux périodes incomparables : on parle du XIXème siècle, une période dont on peut être très critique d'un point de vue du coût de la vie humaine, une période sans mécanisation et pendant laquelle le taylorisme/fordisme n'existait pas. Si l'on voulait réellement faire une comparaison utile et efficace sur le domaine, on pourrait faire une comparaison utile entre des travailleurs européens et, disons, des travailleurs de pays en voie de développement qui ne connaissent pas les mêmes règles en matière de travail...

Olivier Babeau a écrit :Or, s’il y a des façons enrichissantes d’utiliser ce temps (le temps pour les autres ou pour soi), il y en a aussi qui sont appauvrissantes : c’est cela que j’appelle le divertissement.

Là, on arrive sur le cœur du raisonnement : un jugement de valeur. Qu'est-ce qui est enrichissant ? Qu'est-ce qui est appauvrissant ? Quel est le critère de distinction ? Que peut-on considérer comme appauvrissant ou enrichissant ? Faire du sport, c'est enrichissant ou appauvrissant ? Est-ce que l'on peut placer sur un pied d'égalité le fait de regarder Quotidien ou un reportage sur Arte ? Idem sur le visionnage d'une vidéo de l'ancienne présidente de génération identitaire et celle, par exemple, de Nota Bene ? D'ailleurs, vaut-il mieux lire Marcel Druon on écouter Nota Bene ?

Dans son postulat d'arrivée/départ, il y a donc des inconnues qui sont des jugements de valeur largement critiquables.


Olivier Babeau a écrit : Dans les deux cas, il s’agit d’une crise du sens de son activité. Plutôt que de distinguer, comme on le fait souvent, activités rémunérées (travail) et non rémunérées (loisir), on ferait mieux d’opposer les activités qui aliènent à celles qui émancipent. Le travail n’est plus au centre de nos vies et ne nous définit plus socialement. Bon. Mais en abandonnant la valeur travail, on a fait l’erreur de jeter aussi la valeur effort, qui lui était associée. Or, abandonner le travail pour s’absorber dans le divertissement, c’est tomber de Charybde en Scylla, c’est-à-dire de mal en pis. Car le divertissement ne nourrit pas, il entretient l’impression de manque et l’insatisfaction.

On passe d'une notion à une autre, sans jamais rien expliciter et en restant très flou dans sa démonstration, avec, toujours, des jugements de valeur sans aucun fondement.

Ainsi, par exemple, on associe travail et effort. Je pense que nos amis sportifs apprécieront. Notamment ceux qui courent des marathons ou qui se fixent des objectifs. Idem pour ceux qui font des recherches, de l'écriture, ont des investissements associatifs...

On revient donc à des points peu clairs et assez incompréhensibles, avec des raccourcis argumentaires et une absence totale d'analyse : on réserve le terme d'aliénation aux loisirs, sans s'intéresser à ce que le travail peut avoir d'aliénant, surtout lorsqu'il s'agit de tâches répétitives. Par ailleurs, tout travail peut et devient, à un certain moment, aliénant : le stress génère nécessairement de l'aliénation. Mais on passe dessus. La personne qui travaillait 4.000 heures par an, l'individu qui travaille aujourd'hui 1.600 heures par an est nécessairement épanoui par son travail et s'il rejette l'effort dans son travail, c'est à cause de ses loisirs.

Ok.

On revient sur la question de l'insatisfaction que génère le loisir : il ne nourrit pas. Ainsi, si tu lis, tu fais du sport, tu t'engages dans une association, tu joues au jeux vidéos, tu lis le journal, tu fais de la rando, des voyages, du bénévolat, tu te nourris moins que si tu es caissière, ouvrier industriel, femme de ménage, agent de sécurité, agent d'accueil, télévendeur... Ca se défend.

Olivier Babeau a écrit :Nous savons que, dans la vie sédentaire, notre corps s’atrophie, et que toutes sortes de maladies naissent du manque d’exercice. Notre intellect fonctionne de la même façon.

Comme le démontre...

C'est un raisonnement par analogie. On sait que ce type de raisonnement peut dysfonctionner. Tu es un homme, je suis un homme, si tu peux faire ça, alors je le peux aussi, même si tu es Martin Fourcade et moi un geek derrière son pc.

Là encore, c'est une affirmation péremptoire qui s'appuie le jugement de valeur (le parent normatif en terme d'analyse transactionnelle) et qui mime une réflexion sans en être une. L'idée est que tu ne recours pas à ton intellect pendant les périodes de loisir, alors que tu le fais nécessairement pendant les périodes de travail. Personnellement, j'ai plus l'impression d'être dans une posture de réflexion quand je lis Twitter que quand je copie colle des textes administratifs pour rendre valable mes assignations en divorce (5 pages police 8-9 sur deux colonnes, quand même).


Olivier Babeau a écrit :Plusieurs facteurs peuvent jouer. L’un d’entre eux est le fait que notre monde est, à beaucoup d’égards, plus facile qu’hier. Tout y est à portée.

Plus facile par rapport à quoi ? A quel niveau ? Qu'est-ce qui est à portée ? L'est-ce pour tout le monde ? Pourquoi certains fantasment-ils sur un retour à la terre si tout est plus facile et a tout à portée ? Quel est le coût individuel de cette proximité ? Quel impact social ?



Olivier Babeau a écrit :Une infinité de contenus s’offrent à nous, à tout instant. La loi du moindre effort, y compris intellectuel, s’impose. Nous avons besoin d’une autodiscipline très stricte pour résister à ces sirènes qui viennent sans cesse proposer une solution de facilité alternative à l’effort. Nous savons que, dans la vie sédentaire, notre corps s’atrophie, et que toutes sortes de maladies naissent du manque d’exercice. Notre intellect fonctionne de la même façon. Si nous ne décidons pas de prendre les escaliers de l’esprit plutôt que l’escalator, l’esprit se rabougrît.

Quelles maladies ? Quelle est la démonstration ? On fait appel aux émotions et aux ressentis plutôt qu'à l'intellect et là, celui d'Olivier Babeau risque de s'atrophier. Il n'y a aucune démonstration, juste des analogies tirées par les cheveux fondées sur un concept de base (le travail implique l'effort intellectuel vs le loisir implique un repos de l'intellect) qui vise à démontrer que le travail permet de conserver une dynamique intellectuelle contrairement au loisir.

C'est ce que l'on appelle de la tautologie. Si je pars du principe que quand 1+1 fait 2, alors je peux te démontrer que si je prends une poire, que j'en dépose une autre à coté, éh bien si je compte le nombre de poires, j'en ai deux, donc 1+1, ça fait deux, CQFD.


Olivier Babeau a écrit : C’est le terrible effet ciseau par lequel, alors que notre esprit s’atrophie dans la facilité du divertissement, le monde actuel est, quant à lui, cognitivement plus exigeant.

Là, la démonstration ayant été faite (le loisir atrophie les capacités intellectuelles), on va analyser les conséquences.

Passons sur le fait qu'entre les 4.000 heures de travail par an du XIXème siècle et aujourd'hui, le taux de personnes alphabétisées a été multiplié par 4.

Donc, notre monde est "cognitivement plus exigeant". C'est à dire ? Par rapport au vote censitaire du XIXème quand ledit vote a existé ? Par rapport à l'information moins triée ? Par rapport à l'attente que nous avons des citoyens ? Par rapport à quoi ?


Olivier Babeau a écrit :Être un consommateur avisé, un citoyen responsable et un travailleur utile demande beaucoup plus de compétences qu’hier, et cela d’autant plus que l’intelligence artificielle progresse.

Sur quelle base ? Pourquoi autant de métiers spécialisés ont-ils disparu si aujourd'hui exige plus de compétences qu'hier ? Qui est capable, parmi nous, de réparer, quasi seul, tout ce qu'il y a dans sa maison (en dehors de l'électronique) par rapport à nos ainés qui le faisaient ? Quel rapport entre l'intelligence artificielle et le besoin d'être un travailleur utile et un citoyen responsable ? C'est quoi, un "travailleur utile" ?

Olivier Babeau a écrit :L’école ne peut y suffire, c’est le travail de toute une vie, commencé depuis le plus jeune âge, qui maximise les chances de succès.

Ce qui diffère par rapport à quoi ? Quel paysan du XIXème réussissait-il à voir son fils sortir de sa classe sociale ? Parmi nos ainés, quels sont ceux qui ont été privilégiés à la naissance pour réussir à se sortir de leur milieu social ?


Olivier Babeau a écrit :Beaucoup de parents, dans les classes sociales supérieures, le savent et prennent soin de transmettre une culture de l’occupation du temps libre favorisant les activités qui enrichissent les compétences de l’enfant. Ce savoir-faire existe moins souvent dans les classes plus modestes, où le temps passé devant les écrans est, en particulier, bien plus élevé.

Ah, voilà, nous avons enfin le coupable désigné : lézkrens. C'est eux qui rendent bête les catégories sociales défavorisées. C'est eux qui les privent de faire du piano, de l'équitation, du scoutisme.

Là, on arrive à un autre mode de manipulation, celui du mélange entre la causalité et la corrélation. Les classes les plus pauvres passent plus de temps que les classes aisées sur les écrans. Est-ce à cause de cela qu'elles font moins de piano ? Ou est-ce parce qu'elles ne peuvent pas faire de piano qu'elles passent plus de temps sur les écrans ?


Olivier Babeau a écrit :Oui, le temps libre est le creuset où se fondent les inégalités de patrimoine culturel. Le temps scolaire ne représente qu’une partie très faible de notre vie.

Et hop, confusion corrélation/causalité et tautologie nous amènent à notre conclusions sur laquelle notre démonstration est fondée :

  1. Le temps de travail est enrichissant, le temps passé devant les écrans est appauvrissant
  2. On peut substituer au travail un temps de loisir enrichissant qui est donc exclusif des écrans
  3. Ceux qui passent le plus de temps sur les écrans sont les plus pauvres, ce qui démontre la toxicité des écrans
  4. Donc, les pauvres, appauvris par leurs écrans, sont victimes des écrans

On ne va pas rentrer dans la question de l'utilité du temps d'écran ou distinguer en fonction de ce que l'on regarde. On ne va pas non plus s'intéresser à la question de la reproduction des élites ou le fait que la génération qui réussit à se sortir de la précarité va pousser la génération suivante à faire ce qu'ils auraient aimé faire parce que cela représente les loisirs/la culture de ceux qui étaient au dessus d'eux quand ils étaient plus jeunes et que l'entrée dans cette nouvelle catégorie impose de tenter d'en reproduire les codes et les pratiques.

Célézékrens.

Olivier Babeau a écrit :Mais dans une société hyper-technologique où être complémentaire des machines requiert des savoirs de plus en plus divers et des capacités à les marier, l’apprentissage doit être permanent.

Par rapport au fait de creuser des trous ?

Olivier Babeau a écrit :Ajoutons que la facilité d’accès aux loisirs aliénants entraîne de préoccupants phénomènes de dépendance. Un exemple ? Sept millions de gens âgés de 25 à 54 ans ont quitté le marché du travail, aux États-Unis, depuis la covid. Que font-ils ? Pour beaucoup, selon le Wall Street Journal, « ils jouent à Call of Duty sous drogue ». Deux mille heures par an, l’équivalent du nombre d’heures travaillées chaque année par un actif.

  1. Célézékrans
  2. Comme 70% des chiffres trouvés sur internet, ce chiffre a été créé par moi même
  3. Le mal, c'est les jevidaihaut et la drogh
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Message par Tybalt (le retour) »

Ajoutons qu'Olivier Babeau n'a fait aucune étude d'histoire. Il a étudié la philo politique et l'économie, puis soutenu en 2005 une thèse Le manager et la transgression ordinaire des règles : le cas des cabinets de conseil en management. Il a enseigné la gestion dans l'enseignement supérieur et dirige actuellement un think tank. (Source : Wikipédia)

C'est un proche de personnalités d'extrême droite telles que Rioufol (source : Arrêt sur images).

Conclusion perso : Babeau n'a aucune rigueur d'historien, il propose du bullshit clinquant pour faire avancer les intérêts de ses clients patrons.

Ouais je sais, disqualifier le messager pour disqualifier le message c'est pas bien. Mais remettre les propos dans leur contexte c'est pas mal quand même, hein :D

Et puis pour ce qui est du message, la comparaison avec le XIXe siècle fait rire, comme Erwan G l'a bien montré. Pour en ajouter dans l'argument "au fait, ça concerne quelles catégories de la population, cette stat' ?", on pourrait faire remarquer que le chiffre en question inclut sûrement le travail des enfants et des machins comme ça, donc bon.
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Re: [livres] La Kiki de papier, la Kiki de tous les Kikis ?

Message par vivien »

Remarque, les gamins dans germinal ne regardent pas beaucoup les écrans. Cqfd.
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!
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Re: [livres] La Kiki de papier, la Kiki de tous les Kikis ?

Message par Inigin »

disqualifier le messager pour disqualifier le message c'est pas bien.
Et c'est, de plus en plus, un trope systématique de ce forum, c'est un peu embêtant. Donner du contexte c'est une chose, flinguer le messager par avance parce qu'on n'aime pas le message, moins.

Merci pour la longue explication. :bierre:
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Message par Tybalt (le retour) »

Inigin a écrit : sam. mai 06, 2023 10:48 am
disqualifier le messager pour disqualifier le message c'est pas bien.
Et c'est, de plus en plus, un trope systématique de ce forum, c'est un peu embêtant. Donner du contexte c'est une chose, flinguer le messager par avance parce qu'on n'aime pas le message, moins.

En l'occurrence, j'avais déjà commenté une partie du message plus haut, et Erwan en avait décortiqué la teneur en détail.
De plus, j'ai été trop poli en prenant une telle précaution rhétorique, parce que rappeler qu'un type qui prétend faire un raisonnement historique n'a aucune formation d'historien et a donc des chances non négligeables de ne pas tenir des raisonnements historiques rigoureux ou bien renseignés, c'est de la prudence basique.

Aussi : il y a une (petite) partie des conseils qu'il donne qui ne me déplaisent pas, pris isolément du reste. Les conseils de prudence avec les écrans, encadrer plutôt qu'interdire, tout ça, c'est toujours salutaire. Mais là encore, une fois remis dans le contexte, ça s'inscrit dans une vision du monde et surtout dans une vision des classes populaires qui exsude le mépris social et le paternalisme patronal.

Il n'y a vraiment pas moyen de laisser les pauvres tranquilles : d'abord la droite soutient à fond les patrons de grandes entreprises et la pub dont on matraque le petit peuple pour lui faire acheter et utiliser des accessoires informatiques et des jeux vidéo, et ensuite la même droite se permet de trouver que ces braves gens se dévergondent et devraient se remettre au travail. Si ce n'est pas des injonctions paradoxales...
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