Inspi historique Nomades, Steppes ...

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Jolhan
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Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Jolhan »

Bonjour

Je cherche pour un univers maison des sources (plutôt en vf si possible) sur les modes de vie des populations nomades au moyen age et à l'antiquité (comme les scythes sarmates huns etc...). J'ai besoin de visualiser un peu comment ils vivaient. Par exemple j'imagine qu'ils devaient s'arrêter pour planter des poireaux de temps en temps quand même, comment et où ils pratiquaient leur artisanats, le temps passé ici ou là etc ...

Si les sources les plus fournies ne viennent pas de cette période historique ça peut quand avoir un intérêt.

Enfin si vous connaissez des jeu de rôle ou plateau avec une mécanique qui émulent ça bien, ça m’intéresse aussi.

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Hubeuh
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Hubeuh »

Le temps perdu ne se rattrape jamais.
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Jolhan
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Jolhan »

oui j'avais écouté celle d'hier je n'étais pas sur d'avoir assez de détails.
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WolfRider
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par WolfRider »

La vies des nomades des steppes est la même de l'antiquité à l'arrivée des armes à feu dans les steppes. Ils sont éleveurs masi pas du tout agriculteurs. Il ne s'arrêtent jamais pour planter des poireaux. Franchement d'où sort une idée pareille ? C'est absurde l'agriculture est incompatible avec le mode vie nomade. Pour cultiver le sol il faut rester sur place, donc se sédentariser, le temps que le sol soit préparé puis que ça pousse? Soit toute une année sauf les mois d'hivers. Qui sont justement la période où les populations nomades restent au même endroit pour hiverner. Donc s'ils se mettent à l'agriculture ça consiste à se sédentariser toutes l'année. Ce qui met fin au nomadisme.
Les nomades se procurent donc les produits de l'agriculture en les prenant à leurs producteurs.

Sinon si tu ne trouves rien sur les Scythes, Mongoles, etc... Regardent du coté des amérindiens des grandes plaines de l'Amérique du Nord. C'est l'un des rares exemples de populations d'agriculteurs qui avec l'arrivée du cheval a totalement changé son mode vie pour réinventer celui des nomades des steppes. Et cela en deux ou trois générations. Le cheval y apparait vers 1700 et en 1750 la transformation est achevée.
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Jolhan
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Jolhan »

Les amérindiens faisaient parti des sujets auxquels j'avais pensé, j'y regarderai de toute façon.
Après avoir écouté l'émission de FC d'hier je vais me prendre Les Nomades de Lebedynsky, et sur les conseils d'un pote aussi le dernier livre de Graebber qui n'est pas spécifiquement centré sur le nomadisme, mais en parle apparemment pas mal.
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Zachary Zeydh
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Zachary Zeydh »

En complément les nomades des ethnies arabes telles que Berbères, Touaregs, Bédouins, etc. ont de bons articles sur Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res
https://fr.wikipedia.org/wiki/Touaregs
https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9douins

Les sous-groupes culturels sont nombreux. Il faut creuser un peu dans les articles connexes pour trouver une mine d'information sur leurs modes de vie et leur histoire.
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par XO de Vorcen »

Certains peuples nomades pratiquent ou pratiquaient la culture. Ils défrichaient, ensemençaient puis continuaient leur chemin. Ils repassaient pour la récolte. Je pense à des peuples amérindiens voir africain.
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Inigin
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Inigin »

Jolhan a écrit : mar. févr. 15, 2022 1:40 pm Bonjour

Je cherche pour un univers maison des sources (plutôt en vf si possible) sur les modes de vie des populations nomades au moyen age et à l'antiquité (comme les scythes sarmates huns etc...). J'ai besoin de visualiser un peu comment ils vivaient. Par exemple j'imagine qu'ils devaient s'arrêter pour planter des poireaux de temps en temps quand même, comment et où ils pratiquaient leur artisanats, le temps passé ici ou là etc ...

Si les sources les plus fournies ne viennent pas de cette période historique ça peut quand avoir un intérêt.

Enfin si vous connaissez des jeu de rôle ou plateau avec une mécanique qui émulent ça bien, ça m’intéresse aussi.

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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par WolfRider »

Non pas Alamans qui est une confédération de peuples germaniques de la rive droite du Rhin. L'autre confédération de peuples germaniques, mais plus au nord sur le Rhin, sont les Francs. Rien à voir avec des nomades des steppe. Tu as peut - être confondu avec les Sarmates qui ont fini par s'installer sur la rive gauche du Danube dans la plaine, pas encore, Hongroise. Ou les Alains qui s'associent aux Vandales et Suèves pour envahir l'Empire Romain et finir comme Lètes dans le Val de Loire et les Pays de Loire (en gros du sud de la Beauce au Pays Nantais  ;) ).
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Fabien_Lyraud »

WolfRider a écrit : sam. févr. 19, 2022 8:48 pm Non pas Alamans qui est une confédération de peuples germaniques de la rive droite du Rhin. L'autre confédération de peuples germaniques, mais plus au nord sur le Rhin, sont les Francs. Rien à voir avec des nomades des steppe. Tu as peut - être confondu avec les Sarmates qui ont fini par s'installer sur la rive gauche du Danube dans la plaine, pas encore, Hongroise. Ou les Alains qui s'associent aux Vandales et Suèves pour envahir l'Empire Romain et finir comme Lètes dans le Val de Loire et les Pays de Loire (en gros du sud de la Beauce au Pays Nantais  ;) ).

Je pense qu'il a confondu avec les Alains.
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par madame ridulle »

Tu veux une anecdote sur les amérindiens nomades et les piafs? Je demande einh parce que du coup c'est pas le cœur de ta question...
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Jolhan
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Jolhan »

madame ridulle a écrit : mer. févr. 23, 2022 10:09 am Tu veux une anecdote sur les amérindiens nomades et les piafs? Je demande einh parce que du coup c'est pas le cœur de ta question...

Bin pourquoi pas oui !!

Sinon j'ai commencé "Les Nomades" de Iaroslav Lebdynsky, et il fait mention du millet parfois utilisé dans les cultures "semi nomades" qui font du nomadisme saisonnier en changeant de pâturage avec les saisons (sarmate, scythe à priori).
Pourquoi le millet ? ça pousse assez vite , genre le temps d'une saison ?
Si il y a des agronome !!.
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madame ridulle
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par madame ridulle »

Oui absolument, en théorie on peut faire 4 récoltes par an avec du millet, en plus ça n a pas besoin de sol trop riche ou même de beaucoup d eau.

Le millet c'est la base de l alimentation de mes piafs.

Sinon pour les perroquets et les amérindiens, avant il y avait deux espèces de perroquets endémiques à l Amérique du Nord: la perruche Caroline qui a malheureusement été massacrée jusqu'à l extinction totale (comme pour le passenger pigeon, on parle d un massacre de millions d individus en l'espace de quelques décennies) et la conure à gros bec qui subsiste au Mexique mais reste très en danger. Son extinction en Amerique du Nord est liée à son rôle symbolique dans les tribus semi nomades du Nouveau Mexique notamment... les tribus suivaient les colonies de ces oiseaux, partageaient leurs récoltes avec elles, recueillaient les petits qui tombaient des nids ou les oiseaux blessés. Il est dit, mais il n y a à priori pas de preuves écrites que le général Custer aurait ordonné le massacre de ces oiseaux pour obliger les nomades à se fixer.

Par ailleurs on sait désormais qu il y avait des routes de commerce entre le Sud et le Nord car on a retenu des restes de aras dans des tombes du Nord, des tombes datant d avant l etablissement des blancs en Amérique du Nord.

En Amazonie les peuples de la Forêt ont très souvent des perroquets captifs ou apprivoisés... des ethnologues ont découvert qu un groupe d amazones d une tribu étaient des prises de guerre et que ces amazones apprivoisés parlaient la langue de leurs humains précédents, langue désormais morte.
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Sans Visage
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Sans Visage »

Herodot.com est en train de préparer une série de vidéos sur les mongols. Il a fait une introduction contextuelle.

C'est juste là:

Artesia: le retour au pays
Un pays sans loi, des brigands les mains ensanglantées, des livres qu'il vaut mieux ne pas lire, des cultes secrets et un chevalier de retour chez lui.

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Lotin
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Re: Inspi historique Nomades, Steppes ...

Message par Lotin »

L’image du mode de vie nomade immuable durant des millénaires des populations des steppes est souvent une reconstruction post effondrement de l’URSS et inscrite dans des tentatives de réécriture de roman national.

Au sujet des termes dans un premier temps, le pastoralisme et le nomadisme sont souvent confondus et pourtant ne recouvrent pas les mêmes réalités même s’ils peuvent être associés mais pas toujours, ils ne sont pas exclusifs. Le pastoralisme concerne l’élevage d’animaux herbivores et la gestion des pâturages (et qui implique donc certaines pratiques d’élevage/agricoles). Le nomadisme définit la mobilité de l’habitat par opposition à la sédentarité. Il existe des pasteurs nomades et des chasseurs-cueilleurs sédentaires.

Pour l’Eurasie, les groupes de pasteurs nomades sont (presque, je précise pour désamorcer les rarissimes contre-exemples) toujours liés à des populations sédentaires et ont toujours maintenu des relations et interactions fortes (très majoritairement pacifiées qui plus est) avec elles. Les groupes ne vivant que de leur pastoralisme sont aussi très minoritaires (de même à l’échelle mondiale). Tout comme les groupes pratiquant un nomadisme strict permanent constituent aussi plutôt la minorité. Bien entendu il existe de nombreuses formes intermédiaires entre sédentarité stricte et nomadisme le plus total (semi-nomade), qui plus est sur le temps long (et si l’on dézoome un peu du cadre eurasiatique, cela démultiplie les cas qui sont quasiment tous des unicums). Ces groupes sont très poreux et il peut arriver qu’ils changent de catégorie de résidence, des nomades devenant ainsi des sédentaires quelque temps après une mauvaise fortune (comme la perte d’un troupeau) pour se reconstituer une richesse avant de repartir ou des agriculteurs devenant nomades pour d’autres raisons. Sans compter que certains groupes ethniques peuvent se diviser, une partie du groupe restant sédentaire dans des « oasis » pour y pratiquer l’agriculture ou une autre activité et l’autre partie du groupe nomadisant pour les troupeaux (comme l’aristocratie guerrière du groupe par exemple). La partie du groupe se sédentarisant pouvant même être majoritaire, composée de plusieurs classes sociales, même des esclaves, etc. La nature des animaux composant les troupeaux impacte aussi fortement le type de nomadisme pratiqué (rythme, distance, parcours, etc.). Ces dernières années, après avoir connu une révolution des connaissances sur les Scythes grâce à l’archéologie, la paléogénomique apporte aussi son lot de nouveautés en ayant identifié deux foyers d’origine génétique des Scythes (un à l’ouest et un à l’est) montrant même pendant un moment une très faible mixité entre eux (et même une influence génétique plus importante des groupes voisins de culture différente que de leurs « frères/sœurs » occidentaux/orientaux pourtant de même culture). La mixité génétique s’accélérant dans les derniers siècles et illustrant aussi le va-et-vient permanent entre les groupes sédentaires et les nomades. Un autre exemple bien connu est celui de l’Afrique australe avec les chasseurs-cueilleurs San et les nomades pasteurs Khoi-Khoi, où le va-et-vient se fait carrément entre systèmes économiques (prédation stricte  spécialisation agricole poussée).

L’archéologie connaît des exemples d’établissements sédentaires et pérennes scythes autour de ressources minières nécessaires à la métallurgie et l’orfèvrerie scythe par exemple (peut-être un de leurs artisanats les plus connus/documentés). Les trajets parcourus par les pasteurs nomades sont très stables s’inscrivant sur des territoires maitrisés et domestiqués. Les zones de pâturages hivernaux et estivaux sont les mêmes d’une année à l’autre et voient la construction de maisons en dur pour certaines avec des organisations différentes soit en véritables hameaux concentrés soit en habitats dispersés. Les trajets et les lieux s’enseignent et sont inscrits dans la tradition. L’archéologie montre que le pastoralisme nomade est issu de la sédentarité agricole, contrairement à ce que l’on peut souvent croire. Il apparaît que le pastoralisme est une extrême spécialisation du processus de domestication et de pratique agricole, l’agriculture ne mettant donc pas fin au nomadisme mais en étant au final plutôt à l’origine pour ces groupes de pasteurs nomades transhumants.

Quant à l’idée « absurde » d’une agriculture pratiquée par des groupes nomades, nous en connaissons pourtant plusieurs exemples. Des groupes nomades d’Afrique du Nord ou d’Asie du Sud-Ouest pratiquent la culture entre les déplacements saisonniers, soit en laissant quelques personnes en charge des champs soit en laissant les plantes se développer seules et revenant pour en profiter plus tard. D’autres groupes pratiquent ce que les ethnologues/anthropologues/archéologues nomment l’horticulture (pour les distinguer de l’agriculture sédentaire) avec des champs positionnés sur des parcours de transhumance nomade qui sont exploités les uns après les autres.

Je ne m’étends pas sur le « nomadisme » des sociétés préhistoriques et/ou primitives tant l’écart avec les situations des steppes est important et je ne veux pas courir le risque d’ennuyer plus que de raison avec les questions de groupes résidentiels, mobilités des camps logistiques, agrégations, etc.

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Sur la génétique des Scythes : https://www.nature.com/articles/ncomms14615
Au sujet de l’Afrique australe : https://blogs.univ-tlse2.fr/palethnolog ... etalii.pdf
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