[Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Pour discuter sereinement de l'actualité
Avatar de l’utilisateur
Nightfalls
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2692
Inscription : dim. août 20, 2006 8:18 am
Localisation : Marseille

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Nightfalls »

glamourous.sam a écrit : mer. août 03, 2022 1:14 am Bien sur, Xi peut aussi decider l'aller "all-in" et lancer une attaque sur Taiwan.
Franchement, ce serait la plus mauvaise solution et Xi le sait.
Il n'est pas parfait ce bon dictateur chinois, mais il a appris des erreurs de son "grand ami" (futur laquais) de Moscou.
La Chine va sans doute multiplier les provocations militaires (comme actuellement), les déclarations d'intentions, manifester sa colère publiquement en fustigeant une Amérique corrompue et voilà, on passera à autre chose dans 6 mois.
Quant à mettre le doigt dans la catastrophe ukrainienne en "aidant" la Russie, j'y crois moyen. Ça serait s'exposer à des sanctions, et à quoi bon vraiment aider un pays que l'on veut le plus faible possible le plus vite possible ; Poutine fait le job pour Pékin comme un grand.

Pour en revenir à l'Ukraine et au front de Kherson, j'invite à lire le blog de Goya qui décortique cette zone et les maigres possibilités ukrainiennes de remplir des objectifs trop ambitieux (libérer Kherson) en un temps déraisonnable (fin septembre).
https://lavoiedelepee.blogspot.com/
Son analyse me semble bonne et je pense que ça va vraiment prendre du temps pour que Kyiv parvienne à ses fins, à moins d'assister à un effondrement du front russe.
Avatar de l’utilisateur
Cryoban
Dieu de la carbonite
Messages : 10888
Inscription : mar. mars 29, 2011 9:25 pm
Localisation : Angers

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Cryoban »

Nightfalls a écrit : mer. août 03, 2022 7:50 am Franchement, ce serait la plus mauvaise solution et Xi le sait.

Tout dépend depuis combien de temps les chinois se préparait à cette situation. On s'en rend pas bien compte en occident, mais les asiatiques et les chinois en particulier n'ont pas la même temporalité que nous. Si ca se trouve ils ont commencé à planifier l'invasion de Taïwan il y'a déjà 25 ans et maintenant ils sont peut-être prêt à dérouler.
Stratégiquement le moment est plutôt pas mal, les US sont englués dans des problèmes de politiques internes qui deviennent de plus en plus virulents, ils ont un pied en Ukraine, l'autre pied à Taïwan pourrait être balayer d'un coup sec. Quand on a une terre riche en ressources y compris les plus rares, une population de 1.4 milliards d'habitants et des problèmes démographiques dantesques, on peut accepter des pertes humaines immenses pour avoir la paix pour les 50 prochaines années.
Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres
Dark Operators, un hack du BRP pour Delta Green. Du poulpe et des Forces Spéciales.
Un cadavre encombrant Un prologue alternatif à La Ville en Jaune
Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 8512
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

Je croyais que Xi Jinping avait été élu président à vie, mais je réalise que je me suis laissé enduire d'erreur par les titres "sensationnelles" des journaux de l'époque. Seul la limite du nombre de mandat et donc Xi peut être réélu jusqu'à sa mort, ou pas.
Dieu qui a failli y rester | Teams Panthéon & Bienvenue
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog
wonder coco
Initié
Messages : 147
Inscription : mar. oct. 08, 2019 9:35 pm

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par wonder coco »

@Nightfalls 

J'ai l'impression que les russes sont tellement à plat que le front de Kherson peut s'effondrer comme un château de carte, surtout si les ukrainiens ramènent suffisamment de moyen AA pour dénier complètement l'accès aux avions russes. 

Peut-être qu'on leur a refourgué des VAB tellement vieux qu'ils peuvent servir pour le passage de la coupure du Dniepr avec les moteurs et la flottabilité impliquée par le blindage léger. 
Avatar de l’utilisateur
glamourous.sam
Banni
Messages : 1469
Inscription : lun. janv. 27, 2014 5:14 pm
Localisation : Paris 10

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par glamourous.sam »

Nightfalls a écrit : mer. août 03, 2022 7:50 am Franchement, ce serait la plus mauvaise solution et Xi le sait.

Tu sais, le Brexit ne devait pas arriver, Trump ne devait pas être élu, Putin n'envahirai pas l'Ukraine, etc... la probabilité est faible mais elle existe malgré tout, bien malin celui qui peut dire ce qui va se passer dans les prochaines semaines/mois.

@Cryoban : Par contre, je pense qu'il ne faut surtout pas surestimé le "temps long" chinois, il est peut probable qu'ils aient planifié l'invasion il y a 25 ans (par ce que ce n'était pas du tout les mêmes personnes au pouvoir, pas la même politique et que le PCC est loin d'être un bloc monolithique). Et s'ils le font, ça sera très long, très dur et couteux en vies. Un des paramètres à prendre en compte, c'est que l'opinion public chinoise peut se retourner très rapidement, d'un soutient inconditionnel (on va les butter ces dégénérés de Taïwanais) à la réalisation que ta ligné s'arrête avec toi lorsque ton fils revient dans un bodybag et que personne ne prendra soin de toi pour tes vieux jours (merci la politique de l'enfant unique). Et si il y a bien un peuple a qui la France n'a pas de leçon à donner en matière de révolte, je crois que c'est bien les chinois.

@Qui Revient de Loin : il a fait sauté la barrière des deux mandats maximum. Barrière qui a été instauré pour éviter de se retrouvé dans une situation de Mao II (on est une dictature, certes, mais éclairée et on mets des gardes-fou). C'est quand même assez important pour que les journaux en parle, par ce que, dans les faits, il peut être président à vie (et jusqu'à il y a quelques semaines, j'avais la certitude que ce serait vraiment le cas).




 
Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 8512
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

glamourous.sam a écrit : mer. août 03, 2022 12:11 pm Un des paramètres à prendre en compte, c'est que l'opinion public chinoise peut se retourner très rapidement, d'un soutient inconditionnel (on va les butter ces dégénérés de Taïwanais) à la réalisation que ta ligné s'arrête avec toi lorsque ton fils revient dans un bodybag et que personne ne prendra soin de toi pour tes vieux jours (merci la politique de l'enfant unique).



Ah oui, c’est vrai. Et ça va dans le sens de ta question : qui va payer les retraites ? Bin en Asie en général c'est les enfants qui paient. donc déjà qu'il y a l'effet enfant unique, si en plus cet enfant meurt au combat...

Par ailleurs, on m'a rapporté la "puissance" des vieux en Chine, que même cette dictature n'arrive à contraindre à se vacciner en pleine stratégie 0 covid (!). Donc si ces vieux voient leur avenir (enfant, lignée, retraite) menacé, peut-être qu'ils peuvent constituer une contre-pouvoir non négligeable ?
Dieu qui a failli y rester | Teams Panthéon & Bienvenue
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog
Avatar de l’utilisateur
Nightfalls
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2692
Inscription : dim. août 20, 2006 8:18 am
Localisation : Marseille

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Nightfalls »

Cryoban a écrit : mer. août 03, 2022 11:42 am Stratégiquement le moment est plutôt pas mal, les US sont englués dans des problèmes de politiques internes qui deviennent de plus en plus virulents, ils ont un pied en Ukraine, l'autre pied à Taïwan pourrait être balayer d'un coup sec.
Tu penses que Xi va accepter une confrontation directe avec les USA ?
Parce que là, Biden a été extra clair : les USA (et leurs alliés régionaux ?) riposteront militairement à toute tentative d'invasion ! Dommage qu'il n'ait pas fait la même chose avec l'Ukraine (avant le début de la guerre), c'eut été dissuasif, mais on sait où sont les intérêts stratégiques prioritaires américains.
Pour ma part, je pense que Pékin fera tout pour gagner cette "guerre" sans jamais la faire. Le temps joue en leur faveur, et les Chinois finiront bien par trouver "un accord" à leur avantage avec Taïwan.

@wonder coco le problème, ce n'est plus l'aviation russe : elle n'ose plus survoler le territoire ukrainien. Le problème reste et demeure l'artillerie russe : il faut la réduire au silence par tous les moyens possibles (détruire la logistique (moyens de transports et dépôts), détruire les pièces (contre batterie), "neutraliser" les servants (ça se fait aussi avec la contre batterie, mais on peut également imaginer que les partisans s'en occupent avec des actions ciblées)). Et tout ça, ça prendra forcément du temps.
Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 8512
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

Entre ce qui est dit et ce qui est fait... Le mémorandum de Budapest garantissait le soutien de l'Ukraine par les USA et l'UK, et l'on voit que ce la se fait de manière détournée. Et là encore il y a eu un soutien...
Dieu qui a failli y rester | Teams Panthéon & Bienvenue
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog
Avatar de l’utilisateur
Cryoban
Dieu de la carbonite
Messages : 10888
Inscription : mar. mars 29, 2011 9:25 pm
Localisation : Angers

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Cryoban »

Nightfalls a écrit : mer. août 03, 2022 1:13 pm Tu penses que Xi va accepter une confrontation directe avec les USA ?

J'avoue que je ne sais pas, mais je n'écarte pas l'hypothèse. On est proche d'un point clef de l'histoire du globe entre ces 2 "empires" , je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec Athènes et Sparte. Donc oui aussi incroyable que ça puisse paraitre, peut-être que les chinois pour la première fois depuis longtemps vont faire parler la poudre. Les temps sont intéressants à vivre.
Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres
Dark Operators, un hack du BRP pour Delta Green. Du poulpe et des Forces Spéciales.
Un cadavre encombrant Un prologue alternatif à La Ville en Jaune
Avatar de l’utilisateur
Harfang2
Prophète
Messages : 991
Inscription : jeu. déc. 03, 2020 5:51 pm
Localisation : Tours
Contact :

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Harfang2 »

Cryoban a écrit : mer. août 03, 2022 1:21 pm
Nightfalls a écrit : mer. août 03, 2022 1:13 pm Tu penses que Xi va accepter une confrontation directe avec les USA ?

J'avoue que je ne sais pas, mais je n'écarte pas l'hypothèse. On est proche d'un point clef de l'histoire du globe entre ces 2 "empires" , je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec Athènes et Sparte. Donc oui aussi incroyable que ça puisse paraitre, peut-être que les chinois pour la première fois depuis longtemps vont faire parler la poudre. Les temps sont intéressants à vivre.

Au-delà de la dialectique "décadence de l'Occident", je trouve, toujours, très dangereux toutes les pensées visant à sous-estimer l'adversaire, que ce soit la Russie (et toutes les gausseries qu'on entend sur leur armée depuis plusieurs mois et qui me paraissent tout aussi douteuse que les palabres de ceux qui fantasmaient, au contraire sur la puissance de l'armée russe) ou la Chine, notamment sur le concept de corruption qui, durablement, rendrait leur puissance militaire médiocre.
Parceque, je veux bien, qu'on se moque de qui que ce soit, mais encore faudrait-il être sûr de soi et quand je vois l'efficacité relative de l'armée américaine et le côté cachectique de la dernière armée européenne, à savoir l'armée française, je n'ai pas, vraiment, l'impression qu'il faille se sur-estimer et que les velléités agressives de la Russie ou de la Chine ne sont pas absurdes.
C'est la question nationaliste qui, personnellement, m'interroge. Qu'il se trouve des américains, russes ou chinois pour aimer leur drapeau et se battre pour lui, j'en ai l'impression, en Europe, ça me parait très douteux, je pense qu'on trouverait assez peu d'individus pour se battre pour leur nation. Même si j'avais l'âge, ce ne serait d'ailleurs pas mon cas.

Sur le cas chinois, je trouve, aussi, que, culturellement, leur résilience culturelle, linguistique, tout autant que leur poids démographique me semble aller dans le sens d'un mouvement hégémonique ou, au moins impérialiste, donc, expansionniste.
Avatar de l’utilisateur
Kardwill
Dieu des strates galactiques
Messages : 9315
Inscription : mar. déc. 11, 2007 3:19 pm

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Kardwill »

Harfang2 a écrit : mer. août 03, 2022 2:00 pm et quand je vois l'efficacité relative de l'armée américaine

A moins que j'ai loupé quelque chose, depuis plusieurs décennies (disons la fin de la guerre du Vietnam?) l'armée américaine a toujours écrasé avec méthode et efficacité tout ennemi qui se présentait devant elle. Elle galère dans les situations de guérilla où l'ennemi évite le contact et se planque dans la population civile, mais je ne me rappelle pas les avoir jamais vu pris en défaut lors d'une guerre conventionnelle. Ils ont l'expérience, la volonté et les moyens de recourir à la force.
Maintenant, on ne les a pas vu affronter directement une grande puissance depuis la 2° GM. La dernière fois que ça a clashé avec les chinois, Mc Arthur préconisait des méthodes... un peu extrêmes, on va dire. 8O

L'armée chinoise, et surtout sa marine, sont des inconnues vu qu'elles n'ont jamais combattu (les contingents de l'APL en Afrique n'ont pas vraiment impressionné leurs homologues occidentaux, mais on va dire que le contexte est différent, leurs militaires y étaient plus des voyageurs de commerce que des soldats ^^)
MJ actuellement sur : Dresden Files (Fate), Star Trek (Fate), Ravenloft (D&D)
Avatar de l’utilisateur
Nightfalls
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2692
Inscription : dim. août 20, 2006 8:18 am
Localisation : Marseille

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Nightfalls »

Harfang2 a écrit : mer. août 03, 2022 2:00 pm j'en ai l'impression, en Europe, ça me parait très douteux, je pense qu'on trouverait assez peu d'individus pour se battre pour leur nation. Même si j'avais l'âge, ce ne serait d'ailleurs pas mon cas.
De une, je suppose que tu parles de l'Europe occidentale. Parce qu'en Europe orientale, les ex pays qui étaient des satellites de l'URSS ont des populations prêtes à bouffer des Russes à la tonne ! Nous, "pauvres occidentaux mous du genoux", on se contentera de soutenir nos proxy, comme dit Cryoban, et on peut espérer que cette perspective suffise à dissuader Poutine de toute nouvelle idiotie qui pourrait très vite dégénérer. Même si personnellement, je crains toujours le pire au niveau de la Lituanie... "Les cons, ça osent tout..."

Harfang2 a écrit : mer. août 03, 2022 2:00 pm quand je vois l'efficacité relative de l'armée américaine
De deux, l'armée US est pour l'heure sans équivalent. Le gros problème des USA, ce n'est pas de pulvériser l'adversaire, c'est de "gagner la paix"... Là, c'est échec sur échec...
Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 8512
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

Et c’est échec pour tout le monde j'ai l'impression, hormis de tout pulvériser à la Russe... ou à l'américaine (Nagasaki, MacArthur).
Les Russes aussi ont eu leur Afghanistan.
Dieu qui a failli y rester | Teams Panthéon & Bienvenue
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog
Rosco
Dieu d'après le panthéon
Messages : 4905
Inscription : dim. avr. 30, 2017 10:23 am

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Rosco »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. août 03, 2022 3:14 pm Et c’est échec pour tout le monde j'ai l'impression, hormis de tout pulvériser à la Russe... ou à l'américaine (Nagasaki, MacArthur).
Les Russes aussi ont eu leur Afghanistan.

Un peu de mélange
Avatar de l’utilisateur
Harfang2
Prophète
Messages : 991
Inscription : jeu. déc. 03, 2020 5:51 pm
Localisation : Tours
Contact :

Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Harfang2 »

Kardwill a écrit : mer. août 03, 2022 2:28 pm A moins que j'ai loupé quelque chose, depuis plusieurs décennies (disons la fin de la guerre du Vietnam?) l'armée américaine a toujours écrasé avec méthode et efficacité tout ennemi qui se présentait devant elle. Elle galère dans les situations de guérilla où l'ennemi évite le contact et se planque dans la population civile, mais je ne me rappelle pas les avoir jamais vu pris en défaut lors d'une guerre conventionnelle. Ils ont l'expérience, la volonté et les moyens de recourir à la force.

Les états-unis, de mon point de vue n'ont jamais écrasé que des adversaires de taille très inférieur depuis le japon durant la seconde guerre mondiale: quel adversaire puissant ont-ils combattu depuis? Et, même pour l'Irak, époque Saddam Hussein, ils n'étaient pas seuls.
En affrontement sur le long terme je suis dans l'inconnu et quand au contrôle du territoire sur le moyen terme, je ne vois que des victoires relatives qui, ressemblent fort a des défaites relatives.
Verrouillé