[marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

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Erwan G
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Erwan G »

Ramentu a écrit : mer. mars 29, 2023 9:02 am
Sykes a écrit : mer. mars 29, 2023 8:37 am
Dany40 a écrit : mar. mars 28, 2023 4:00 pm C’est un peu le souci de l’approche prise dans ce fil de discussion :charmeur
Il fait potentiellement glisser du goût personnel à une fausse impression d’analyse factuelle de la qualité d’un système de règles.

Je connais pas le système de règles de RdD personnellement, mais si ce système est réellement bancal ce serait intéressant je pense qu’on nous explique par quels éléments, qu’on nous donne des exemples.
C'est pas qu'il est bancal, mais il est plutôt lourd (dans le sens assez détaillé niveau règles) et que du coup il ne fait pas rêver :mrgreen:

EDIT : Arf, ninjaté :??:



Je n'ai jamais vraiment compris l'opposition "système détaillé" et "faire rêver" ... est-ce dû au fait qu'un système détaillé est souvent plus "réaliste" (dans le sens crédible, cohérent, structuré ) par opposition à l'aspect irréel et décousu d'un rêve ?

Cela aurait du sens pour RdD (même si dans mon expérience le système et l'ambiance n'était pas incompatible), mais on rencontre souvent l'expression "le système ne me fait pas rever" même dans des jeu/setting non-onirique ?

Ou bien est-ce envisager la gestion mécanique du système et l'incarnation imaginaire dans un rôle comme 2 actions mentales en compétition pour un nombre limité de ressources mentales ?

Rêves de dragons présente un univers tourné vers la poésie, vers des scénarios où tu ne vas pas chercher à renverser le tyran maléfique ou empêcher l'arrivée d'une déesse du début du temps qui veut ravager le monde, mais des histoires où il va falloir trouver la recette (et la réaliser) d'un met pour sauver une jeune femme, retrouver un animal mythique prétendument disparu...

La proposition de jeu est donc tournée vers la poésie, l'enchantement, le dépaysement. On est bien plus dans Alice au Pays des merveilles que dans Trois coeurs, trois lions.

D'un autre coté, le système est âpre. Vraiment âpre. On va s'intéresser à des points de détails, on va multiplier les jets, on va avoir une création de personnage qui dure des heures, avec une multiplication d'attributs et de compétences, dans le but d'être hyper réaliste.

Nous nous trouvons donc face à un jeu onirique servi par un système simulationniste complexe (ie avec beaucoup de micro règles). Il y a donc une dissonance cognitive forte.
Va prophétiser ailleurs, c'est interdit dans le centre ville !
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Blondin
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Blondin »

Kandjar a écrit : mer. mars 29, 2023 9:48 am
Ou tout simplement qu'on peut ne pas prendre de plaisir à faire des calculs arithmétiques, lancer les dés de multiples fois pour une seule action, scruter des tables etc. pour certains, c'est une corvée.
Mince, et moi qui voulais te faire tester le jeu sur lequel je planche, Combinatoire & Statistiques... :(  ( :mrgreen: )
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Dany40 »

Merci pour les précisions … c’est un jeu qui a échappé à mes radars a l’époque et encore aujourd’hui :)

Je trouve l’opposition entre simulation complexe et univers onirique intéressante, car si je comprends tout à fait l’idée de se dire intuitivement qu’un jeu onirique devrait être peu mécanisé et porté purement par la narration , je me dis que cela est peut être porteur d’un certain biais d’analyse.

En effet on pourrait prendre un autre angle de regard et se dire, qu’au contraire, ce type d’univers très éloigné de références du réel a particulièrement besoin d’une simulation forte pour donner une ancre à la suspension d’incrédulité de ses utilisateurs.
L’onirisme c’est bien, mais si rien n’est « grounded » alors rien n’a d’importance et du coup quid des enjeux ? Des règles venant donner une réalité très détaillé des personnages (le véhicule des joueurs dans ce rêve ) peut alors en fait servir le propos du jeu.

Attention là je parle en dehors de toute notion de goût (simulation vs narration) … je parle de la pertinence (ou non) des choix des auteurs .

Est ce qu’il y a une note d’intention des auteurs quelque part dans les livres de la gamme ?
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Blondin »

Dany40 a écrit : mer. mars 29, 2023 10:37 am
Est ce qu’il y a une note d’intention des auteurs quelque part dans les livres de la gamme ?
Analyse au pif sans avoir jamais testé ni lu le jeu : la note d'intention s'appelario les années 80 et "pourquoi changer un système qui a traversé les générations et marqué si durablement les gens ?" :mrgreen: .
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Kandjar »

Blondin a écrit : mer. mars 29, 2023 10:35 am
Kandjar a écrit : mer. mars 29, 2023 9:48 am
Ou tout simplement qu'on peut ne pas prendre de plaisir à faire des calculs arithmétiques, lancer les dés de multiples fois pour une seule action, scruter des tables etc. pour certains, c'est une corvée.
Mince, et moi qui voulais te faire tester le jeu sur lequel je planche, Combinatoire & Statistiques... :(  ( :mrgreen: )

Chiche !
Ca me fait pas peur. Je trouve ce genre de choses (de plus en plus) souvent superflues, mais si c'est annoncé comme faisant partie du jeu, je veux bien essayer !
Cochon qui s'en dédit.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Blondin »

Kandjar a écrit : mer. mars 29, 2023 10:42 am
Blondin a écrit : mer. mars 29, 2023 10:35 am
Kandjar a écrit : mer. mars 29, 2023 9:48 am
Ou tout simplement qu'on peut ne pas prendre de plaisir à faire des calculs arithmétiques, lancer les dés de multiples fois pour une seule action, scruter des tables etc. pour certains, c'est une corvée.
Mince, et moi qui voulais te faire tester le jeu sur lequel je planche, Combinatoire & Statistiques... :(  ( :mrgreen: )

Chiche !
Ca me fait pas peur. Je trouve ce genre de choses (de plus en plus) souvent superflues, mais si c'est annoncé comme faisant partie du jeu, je veux bien essayer !
Cochon qui s'en dédit.
Ouuuuups... je dois vraiment l'écrire ? :oops:

Faut que je potasse mes maths alors ! Surtout que j'ai toujours été une bille ! :lol:
 
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Sylvestre »

Dany40 a écrit : mer. mars 29, 2023 10:37 am Est ce qu’il y a une note d’intention des auteurs quelque part dans les livres de la gamme ?

Oui, dans la préface de la V2 de Rêve de Dragon (désolé pour la taille mais en cliquant ça devrait le faire) :

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Mes recherches JDR sont là :)

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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ravortel »

Blondin a écrit : mer. mars 29, 2023 10:41 am
Dany40 a écrit : mer. mars 29, 2023 10:37 am
Est ce qu’il y a une note d’intention des auteurs quelque part dans les livres de la gamme ?
Analyse au pif sans avoir jamais testé ni lu le jeu : la note d'intention s'appelario les années 80 et "pourquoi changer un système qui a traversé les générations et marqué si durablement les gens ?" :mrgreen: .
Je ne sais pas s'il existe encore une grande communauté de joueurs pratiquants, mais j'aime en tous ces cet état d'esprit qui ne rejette pas un système a priori simplement sur son âge.
Vu le nombre de cinquantenaires sur ce forum, pensez un peu si cet état d'esprit s'appliquait aussi à nous :P

Moi je n'ai été que joueur à RdD et ça fait des années, mais le système pose aucun problème en soi : les noeuds au cerveau ne sont que de la peur anticipée. Comme tout système complexe, le MJ déploie tout ou partie des outils à sa guise.
Je me souviens que j'avais une grosse brute de barbare et ce qui m'avait marqué était que mes repas coutaient deux fois plus cher que le personnage de "petite mamie" (je ne me rappelle plus de rien d'autre) d'un autre joueur, tout simplement parce que ma grosse carcasse avait besoin de plus de nourriture :)
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par ypikaye »

Erwan G a écrit : mer. mars 29, 2023 10:01 am Il y a donc une dissonance cognitive forte.
Ca c'est une question qui m'agite depuis quelques années. Non pas que je n'ai pas de réponse, mais surtout parce que je ne l'a partage pas, ou disons : je ne le l'a perçoit pas en regard de mon expérience.

Je n'ai quasiment jamais eu de problème de systèmes qui sabordent le jeu.
Pour moi le système fait partie du jeu. A part peut être Aftermath et Space opera chez FGU qui m'ont fait froncer les sourcils du mathématicien, pour le reste je prend le système et l'univers comme un tout. Ainsi Rêve de Dragons choisit de jouer la compétence précise pour animer une scène, cela donne une couleur toute particulière mettant le système en acteur à part entière de l'expérience de jeu, à l'égal de l'univers. Par exemple la création de perso est un moment dans RdD que je trouve personnellement très plaisant (faut dire je viens du biberon de GURPS) en terme d'imaginaire ; on cisèle au lieu d'esquisser : parti-pris du créateur. Je joue à sa vision. En changeant le système par un autre, je joue à ma vision avec une autre technicité mais cela n'impacte pas, de mon point de vue, l'univers, juste le ffeling technique qui est une composante du jeu en lui même mais pas de l'univers il me semble.

Après je conçois l'idée qu'un bon système fasse corps avec l'univers pour en amplifier la singularité. C'est le mieux idéalement. Mais pour avoir plaqué pas mal de "systèmes génériques totalement maîtrisés" sur des univers mainstream, il ne me semble pas, de mon pas de porte, avoir dénaturé le jeu. C'est juste que la vibration technique du jeu propose une autre fréquence pour écouter le monde qu'il propose.

Je lis souvent que GURPS est vieillot, compliqué. Que Rolemaster ou Harp : oulala la prise de tête - mon dieu il faut faire des additions !

C'est juste histoire d'apprentissage et de pratique comme tout. Bien entendu que pour un one shot, le tirage des persos de ces systèmes demande trop d'attention et un certains temps (quoique !), mais une fois monté dans le wagon de la partie ça roule tout seul sur des principes simples. ET surtout ça donne une saveur particulière.

On aime ou on n'aime pas, mais je ne suis pas certains qu'un système puisse casser un univers (ou un jeu au sens de l'univers du jeu), en tous les cas je ne l'ai jamais ressenti : c'est de mon point de vue personnel "affaire de génération" ; mais également d'une certaine désinformation sur les systèmes inélégamment relié au terme "vieille école" ;  et surtout de l'émergence au cours de ces trente dernières années via les nouveaux systèmes d'une segmentation profonde et inévitable des "Rôlistes" sur un marché en fort développement.
Personnellement je me réclame de toutes les chapelles. Mais il arrive que le temps me manque pour aller sur des nouveaux systèmes exigeants que je connais moins (on lira ça plus tard). Pour jouer vite, sous la pression de la foule en délire, soit je sors les pré-tirés d'un système dit "complexe", soit - et c'est la tendance depuis trois ans - les règles dites 'simples' qui font le bonheur d'un certain segment de rôliste mais que je nomme pour ma part 'règle neutre' car elle ne renvoient pas grand chose à la table en plus de l'univers. Elles ne participent pas vraiment du "jeu dans le jeu".

 
Dernière modification par ypikaye le mer. mars 29, 2023 10:59 am, modifié 5 fois.
... tous ces moments se perdront dans l'oubli comme les larmes dans la pluie ...(Blade Runner)
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Orlov »

@Ravortel Ah oui l'indice de sustentation, c'est grâce à Denis Gerfaut que j'ai appris ce mot.
Dernière modification par Orlov le mer. mars 29, 2023 10:57 am, modifié 1 fois.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Blondin »

Ravortel a écrit : mer. mars 29, 2023 10:50 am
Blondin a écrit : mer. mars 29, 2023 10:41 am
Dany40 a écrit : mer. mars 29, 2023 10:37 am
Est ce qu’il y a une note d’intention des auteurs quelque part dans les livres de la gamme ?
Analyse au pif sans avoir jamais testé ni lu le jeu : la note d'intention s'appelario les années 80 et "pourquoi changer un système qui a traversé les générations et marqué si durablement les gens ?" :mrgreen: .
Je ne sais pas s'il existe encore une grande communauté de joueurs pratiquants, mais j'aime en tous ces cet état d'esprit qui ne rejette pas un système a priori simplement sur son âge.
Vu le nombre de cinquantenaires sur ce forum, pensez un peu si cet état d'esprit s'appliquait aussi à nous :P
Je critique pas le système, j'ai pas mis mes gros doigts boudinés dessus. Par contre, je ne suis pas tout à fait sûr qu'il soit le fruit d'un game design particulièrement réfléchi, vu le genre de mécaniques qu'on privilégiait à l'époque de sa rédaction. Et, si j'ai bien compris, la dernière édition réutilise le même un peu dépoussiéré, je ne pense pas non plus qu'il faille y voir une approche particulièrement avant-gardiste d'un modèle théorique pro-ludiste, simulo-anarchiste ou narrativo-vegan :lol: .
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ravortel »

ypikaye a écrit : mer. mars 29, 2023 10:53 amon cisèle au lieu d'esquisser

Ameeen tout est là !
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par ypikaye »

😁j'aime bien enfoncer des portes ouvertes !
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Dany40 »

Blondin a écrit : mer. mars 29, 2023 10:41 am
Dany40 a écrit : mer. mars 29, 2023 10:37 am
Est ce qu’il y a une note d’intention des auteurs quelque part dans les livres de la gamme ?
Analyse au pif sans avoir jamais testé ni lu le jeu : la note d'intention s'appelario les années 80 et "pourquoi changer un système qui a traversé les générations et marqué si durablement les gens ?" :mrgreen: .
Ah mais moi je parle de la note d’intention de la version d’origine de RdD, celle des années 80 justement !! C’est celle la qui m’intéresse… les nouvelles versions de jeux anciens ont une orientation contrainte de leur note d’intention dans un principe fidélité / innovation qui est souvent moins instructive du coup
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Doji Satori »

ypikaye a écrit : mer. mars 29, 2023 10:53 am
Erwan G a écrit : mer. mars 29, 2023 10:01 am Il y a donc une dissonance cognitive forte.
Ca c'est une question qui m'agite depuis quelques années. Non pas que je n'ai pas de réponse, mais surtout parce que je ne l'a partage pas, ou disons : je ne le l'a perçoit pas en regard de mon expérience.

Je n'ai quasiment jamais eu de problème de systèmes qui sabordent le jeu.
Pour moi le système fait partie du jeu. A part peut être Aftermath et Space opera chez FGU qui m'ont fait froncer les sourcils du mathématicien, pour le reste je prend le système et l'univers comme un tout. Ainsi Rêve de Dragons choisit de jouer la compétence précise pour animer une scène, cela donne une couleur toute particulière mettant le système en acteur à part entière de l'expérience de jeu, à l'égal de l'univers. Par exemple la création de perso est un moment dans RdD que je trouve personnellement très plaisant (faut dire je viens du biberon de GURPS) en terme d'imaginaire ; on cisèle au lieu d'esquisser : parti-pris du créateur. Je joue à sa vision. En changeant le système par un autre, je joue à ma vision avec une autre technicité mais cela n'impacte pas, de mon point de vue, l'univers, juste le ffeling technique qui est une composante du jeu en lui même mais pas de l'univers il me semble.

Après je conçois l'idée qu'un bon système fasse corps avec l'univers pour en amplifier la singularité. C'est le mieux idéalement. Mais pour avoir plaqué pas mal de "systèmes génériques totalement maîtrisés" sur des univers mainstream, il ne me semble pas, de mon pas de porte, avoir dénaturé le jeu. C'est juste que la vibration technique du jeu propose une autre fréquence pour écouter le monde qu'il propose.

Je lis souvent que GURPS est vieillot, compliqué. Que Rolemaster ou Harp : oulala la prise de tête - mon dieu il faut faire des additions !

C'est juste histoire d'apprentissage et de pratique comme tout. Bien entendu que pour un one shot, le tirage des persos de ces systèmes demande trop d'attention et un certains temps (quoique !), mais une fois monté dans le wagon de la partie ça roule tout seul sur des principes simples. ET surtout ça donne une saveur particulière.

On aime ou on n'aime pas, mais je ne suis pas certains qu'un système puisse casser un univers (ou un jeu au sens de l'univers du jeu), en tous les cas je ne l'ai jamais ressenti : c'est de mon point de vue personnel "affaire de génération" ; mais également d'une certaine désinformation sur les systèmes inélégamment relié au terme "vieille école" ;  et surtout de l'émergence au cours de ces trente dernières années via les nouveaux systèmes d'une segmentation profonde et inévitable des "Rôlistes" sur un marché en fort développement.
Personnellement je me réclame de toutes les chapelles. Mais il arrive que le temps me manque pour aller sur des nouveaux systèmes exigeants que je connais moins (on lira ça plus tard). Pour jouer vite, sous la pression de la foule en délire, soit je sors les pré-tirés d'un système dit "complexe", soit - et c'est la tendance depuis trois ans - les règles dites 'simples' qui font le bonheur d'un certain segment de rôliste mais que je nomme pour ma part 'règle neutre' car elle ne renvoient pas grand chose à la table en plus de l'univers. Elles ne participent pas vraiment du "jeu dans le jeu".

 
Tout à fait en phase avec ton texte. Ca correspond à des choses pour moi non formalisées. Merci

Je dirais également que pour moi le poids d'un système de jeu est également une question de fréquence d'appel au système. Dans l'esprit de Denis Gerfaud il est important sinon continu (lire la note d'intention fournie par Sylvestre) car il se méfie comme de la peste de l'arbitraire du MJ (gardien des rêves). Les règles, leur présence forte dans le jeu, l'appel fréquent sinon permanent à faire jeter les dés sont pour lui la garantie d'une "neutralité", d'une équité du gardien des rêves et d'une permanence du jeu sur des tablées différentes (dans le même rêve et non des réalités différentes dans des rêves différents comme beaucoup de Jdr ?)
Dernière modification par Doji Satori le mer. mars 29, 2023 11:21 am, modifié 2 fois.
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