Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

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Olivier.Legrand
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Olivier.Legrand »

Qui Revient de Loin a écrit : sam. juil. 09, 2022 7:38 pm Alors Ahriman, je connais pas du tout, mes connaissances de panthéons s'arrête à l'Europe et la méditerranée et, comme je le disais, c'était peut-être une connerie.

Mais j'ai quand même l'impression que la notion de "dieu du mal" tiens pas bien la route avec le polythéisme. Des camps, oui (titans vs dieux, géants vs dieux), des rivalités, sûr (Osiris vs Seth).

Et même chez les religions de la bible, c’est pas forcément évident : Dieu tolère Satan (qui tente, est-ce le mal de tenter ?) car il permet le libre arbitre, Dieu est terrible comme tu le rappelles.
Mais on peut aussi voir Seth ou Loki comme des "dieux du mal", plus que comme de sympathiques tricksters  :mrgreen:   Dans chaque panthéon (ou plutôt à sa marge), il y a un dieu renégat qui remet en cause la LOI fixée par le père/chef du panthéon et suivie par les autres dieux : et c'est ça, quelque part, la seule définition "généraliste" de l'idée de Mal que l'on peut sans doute donner.

Pour en revenir à Ahriman, il est un des dieux à l'origine du manichéisme 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3 ... (religion)
et le manichéisme est une religion pré-chrétienne. Or, beaucoup de gens pensent que la notion de "manichéisme" est globalement chrétienne ou judéo-chrétienne - et c'est absolument faux. Aux yeux des chrétiens, d'ailleurs, la pensée manichéenne est une grave hérésie, car elle suppose qu'il existerait un "dieu du mal" aussi puissant que le "dieu du bien": et ce n'est absolument pas le cas dans la pensée judéo-chrétienne disons "canonique".

Beaucoup de gens ont une vision du Diable qu'ils pensent très ancienne mais qui doit en fait plus au 19ème (obsession des messes noires - cf. Huysmans etc.) et au 20ème siècle ("La Malédiction" et autres films) qu'à des époques plus anciennes. Dans la Bible, le mot "diable" n'existe pas : c'est un terme beaucoup plus tardif, introduit pour essayer de synthétiser en une seule figure des entités qui, culturellement, historiquement et théologiquement, n'ont en fait rien à voir : Lucifer, Satan, Belzébuth, Baal, l'Antéchrist... n'ont à l'origine que peu de rapport les uns avec les autres mais si tu discutes de cela avec un croyant actuel (et même avec certains prêtres...  :mrgreen: ), tu t'aperçois rapidement que l'amalgame s'est cristallisé dans la conscience collective.

Bon désolé je ne veux pas faire dérailler le fil avec des considérations théologiques...  ;)  

Pour en revenir à l'idée de "dieu du mal" telle que nous la considérons ordinairement, elle est sans doute plus HOLLYWOODIENNE qu'autre chose - cf. par exemple l'absurde réinvention de Hadès en dieu maléfique dans l'épouvantable remake du "Choc des Titans". :mrgreen:
 
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Qui Revient de Loin »

Oui, je te rejoins totalement, j'aurais du préciser une vision judéo-chrétienne du 19e siècle américain :mrgreen:
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Ravortel »

ZeroZeroStyx a écrit : ven. juil. 08, 2022 10:03 pmL'idée serait de créer un seul Panthéon commun. L'idée étant que les différents peuples partagent les mêmes dieux, et que les différences culturelles religieuses soient assez mineures : un dieu peut être représenté de façon très différentes par deux communautés différentes, tel peuple pense que c'est le dieu X qui est le plus important et donc dirige le panthéon, tel culte pense qu'il n'y a qu'un seul dieu dont les aspects sont les "dieux" des autres. Dans le même ordre d'idée, je me dis que ça pourrait être fun que chaque race se revendique d'un Dieu particulier, sauf les humains.
ZeroZeroStyx a écrit : sam. juil. 09, 2022 5:38 pm A la base, je voulais un beau Panthéon carton-pâte parce que la religion j'aime assez peu ça (au point d'avoir du mal à jouer des personnages religieux), mais que ça me paraît indispensable dans un univers Med-fan.
(...)
Je voyais les Dieux comme des présences lointaines assez peu investies au final dans la vie des habitants du Monde : elles prêtent leurs pouvoirs aux clercs/paladins/etc mais n'arpentent pas le monde, ni n'interviennent dans les querelles de clochers de leurs fidèles. Difficile au final de savoir si un prêtre de la Magie tire son pouvoir de la divinité de la Magie, de celle de la Raison ou de celle de la Passion. Quelqu'un lui file des pouvoirs magiques, et lui pense que c'est grâce à la divinité qu'il vénère.

Là aussi je n'ai pas encore les idées très claires. Pour moi le Panthéon actuel est le résultat de plusieurs siècles de syncrétisme des différentes religions et ses origines sont assez confuses pour la plupart des gens, à l'exception de quelques érudits noyés sous les écrits qui se contredisent régulièrement. Cet avis est susceptible de changer en fonction de nos échanges ;)

Pourquoi te casser les pieds à créer quelque chose qui ne t'intéresse pas et dont tu ne feras pas usage, de tes propres mots ? Garde "Les Dieux" de façon générique et hop-là. Si c'est pour être un truc transparent qui n'a pas d'impact, inutile de chercher à mettre de la couleur dedans.
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Mugen
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Mugen »

Question assez fondamentale : les dieux de ton panthéon existent-ils ?

Si la réponse est oui, il faudra veiller à avoir une cohérence dont tu n'as pas besoin si ton panthéon est le fruit de la réflexion de tes espèces sensibles. Tu n'auras pas non plus à veiller à ce que les divinités remplissent un rôle collé sur les préoccupations des populations qui les ont imaginés.

À lire ta description cependant, j'imagine qu'ils existent. Sinon, j'ai du mal à imaginer comment toutes les espèces pourraient s'être mises en commun pour fonder un panthéon commun, et s'attribuer à chacune un des membres du panthéon. Même si cette idée même ferait plutôt pencher vers l'hypothèse d'un panthéon créé...
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par JPhMM »

La question de l'existence n'a pas nécessairement besoin de recevoir une réponse au sens de la logique bivalente (très occidentale dans cette réponse). Ils peuvent exister et ne pas exister. Ils peuvent aussi exister (réellement) comme choses mais non comme divinités, les divinités n'étant que des personnifications de ces choses, par exemple l'entropie personnifiée par un dieu de la corruption (au sens d'Aristote), l'attraction fondamentale constructrice de structure, y compris de vie, par un dieu tel Eros, etc. Ils peuvent aussi être des aspects différents d'une même divinité, existant non pas par eux-mêmes mais pas l'existence de cette divinité unique (pensons à Shiva et à ses différents aspects), comme les faces d'un cube n'existent que parce que le cube existe.
• Pour Château Falkenstein, trilogie l'Or du Roi, épisode premier : Wasserschlangen.
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Tellus
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Tellus »

Les Dieux peuvent également être de lointaines représentations de héros ayant réellement existés dans une époque mythifiée. Une sorte de culte des ancêtres qui aurait évolué vers une véritable religion avec son panthéon de héros devenus dieux.

Cette théorie porte un nom : L'évhémérisme

Puisque tu as dit que les humains étaient des tribus primitives "éduquées" par des races plus évoluées (nains, hobbits, etc), ils pourraient avoir gardé le nom et la fonction primordiale de leurs anciens héros pour réaliser un syncrétisme avec les religions de leurs maîtres.

IRL, il y a quelques exemples de dieux ancien héros, ou d'anciens héros en cours de déification : Hercule (a t-il existé ? p'têt bien que oui), Gilgamesh (roi d'Uruk déifié), Osiris (à priori un ancien roi d'Egypte déifié), beaucoup d'autres. L'apparition de l'écriture a largement atténué ce phénomène (quoique, ça n'a pas empêché Jésus d'être déifié). Selon cette théorie, Odin, Zeus ou autres dieux célèbres, seraient tous d'anciens rois ou héros ayant marqué leur génération par leurs talents ! 
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Hubeuh »

Personnellement, j'ai un polythéisme familial, dont ni les noms, ni les domaines ne changent beaucoup, mais les rôles familiaux, et même les sexes, oui.
Roi/lumière/justice opposé/couplé à Reine/enfants/beauté
Mort normale opposé/couplé à Vie/soins
Monde sauvage et dangereux opposé à/couplé à Monde agricole
Artisanat/forge opposé/couplé à Savoir/littérature
Guerre opposé/couplé à Commerce
Magie/chance opposé/couplé à Sorcellerie/chaos
(Personnellement je préfère les triades, mais bon...)
Et ensuite, tout un tas de dieux d'espèces/peuples non-humains considérés comme monstrueux et donc hors panthéon officiel.

Pour ce qui est du Bien et du Mal, est-ce que cela ne dépend pas de l'importance que mettent les sociétés sur ce qui est indispensable ?
Est-ce la survie ? La survie en groupe ? La construction embryonnaire de la cité ? La propagation prosélyte et l'adaptation aux autres cultures ? Le militarisme ? La valorisation d'un certain type de compétence (si pour eux vertu=pouvoir ?) ? N'importe quoi qui perturberait ça serait "mal", non ?
Le temps perdu ne se rattrape jamais.
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par ZeroZeroStyx »

Ravortel a écrit : dim. juil. 10, 2022 12:18 am
ZeroZeroStyx a écrit : ven. juil. 08, 2022 10:03 pmL'idée serait de créer un seul Panthéon commun. L'idée étant que les différents peuples partagent les mêmes dieux, et que les différences culturelles religieuses soient assez mineures : un dieu peut être représenté de façon très différentes par deux communautés différentes, tel peuple pense que c'est le dieu X qui est le plus important et donc dirige le panthéon, tel culte pense qu'il n'y a qu'un seul dieu dont les aspects sont les "dieux" des autres. Dans le même ordre d'idée, je me dis que ça pourrait être fun que chaque race se revendique d'un Dieu particulier, sauf les humains.
ZeroZeroStyx a écrit : sam. juil. 09, 2022 5:38 pm A la base, je voulais un beau Panthéon carton-pâte parce que la religion j'aime assez peu ça (au point d'avoir du mal à jouer des personnages religieux), mais que ça me paraît indispensable dans un univers Med-fan.
(...)
Je voyais les Dieux comme des présences lointaines assez peu investies au final dans la vie des habitants du Monde : elles prêtent leurs pouvoirs aux clercs/paladins/etc mais n'arpentent pas le monde, ni n'interviennent dans les querelles de clochers de leurs fidèles. Difficile au final de savoir si un prêtre de la Magie tire son pouvoir de la divinité de la Magie, de celle de la Raison ou de celle de la Passion. Quelqu'un lui file des pouvoirs magiques, et lui pense que c'est grâce à la divinité qu'il vénère.

Là aussi je n'ai pas encore les idées très claires. Pour moi le Panthéon actuel est le résultat de plusieurs siècles de syncrétisme des différentes religions et ses origines sont assez confuses pour la plupart des gens, à l'exception de quelques érudits noyés sous les écrits qui se contredisent régulièrement. Cet avis est susceptible de changer en fonction de nos échanges ;)

Pourquoi te casser les pieds à créer quelque chose qui ne t'intéresse pas et dont tu ne feras pas usage, de tes propres mots ? Garde "Les Dieux" de façon générique et hop-là. Si c'est pour être un truc transparent qui n'a pas d'impact, inutile de chercher à mettre de la couleur dedans.

Je m'y suis intéressé sérieusement parce que dans un univers typé D&D, généralement les joueurs posent ce genre de question, et qu'y répondre m'intéresse de plus en plus : avoir les idées claires sur ce sujet, c'est avoir plus de billes comme accroches de scénario, rendre un scénario/PNJ/un lieu plus intéressant, etc...

Mugen a écrit : dim. juil. 10, 2022 11:53 am Question assez fondamentale : les dieux de ton panthéon existent-ils ?

Si la réponse est oui, il faudra veiller à avoir une cohérence dont tu n'as pas besoin si ton panthéon est le fruit de la réflexion de tes espèces sensibles. Tu n'auras pas non plus à veiller à ce que les divinités remplissent un rôle collé sur les préoccupations des populations qui les ont imaginés.

À lire ta description cependant, j'imagine qu'ils existent. Sinon, j'ai du mal à imaginer comment toutes les espèces pourraient s'être mises en commun pour fonder un panthéon commun, et s'attribuer à chacune un des membres du panthéon. Même si cette idée même ferait plutôt pencher vers l'hypothèse d'un panthéon créé...

Quelque chose existe, puisque prêtres et paladins ont accès à de la magie. Pour eux c'est grâce aux Dieux, mais ils pourraient tout aussi bien tirer leurs pouvoirs des rèves de Poulpes très anciens coincés au fond de la mer ou simplement de l'énergie vitale ambiante qui réside en toute chose.

Ce qui m'intéresse c'est pas tant de savoir si les Dieux existent ou non, mais plutôt de savoir en quoi les habitants du monde croient.

Tellus a écrit : dim. juil. 10, 2022 12:25 pm Les Dieux peuvent également être de lointaines représentations de héros ayant réellement existés dans une époque mythifiée. Une sorte de culte des ancêtres qui aurait évolué vers une véritable religion avec son panthéon de héros devenus dieux.

Cette théorie porte un nom : L'évhémérisme

Puisque tu as dit que les humains étaient des tribus primitives "éduquées" par des races plus évoluées (nains, hobbits, etc), ils pourraient avoir gardé le nom et la fonction primordiale de leurs anciens héros pour réaliser un syncrétisme avec les religions de leurs maîtres.

IRL, il y a quelques exemples de dieux ancien héros, ou d'anciens héros en cours de déification : Hercule (a t-il existé ? p'têt bien que oui), Gilgamesh (roi d'Uruk déifié), Osiris (à priori un ancien roi d'Egypte déifié), beaucoup d'autres. L'apparition de l'écriture a largement atténué ce phénomène (quoique, ça n'a pas empêché Jésus d'être déifié). Selon cette théorie, Odin, Zeus ou autres dieux célèbres, seraient tous d'anciens rois ou héros ayant marqué leur génération par leurs talents ! 

Merci pour la piste de réflexion !

Hubeuh a écrit : dim. juil. 10, 2022 1:50 pm Pour ce qui est du Bien et du Mal, est-ce que cela ne dépend pas de l'importance que mettent les sociétés sur ce qui est indispensable ?
Est-ce la survie ? La survie en groupe ? La construction embryonnaire de la cité ? La propagation prosélyte et l'adaptation aux autres cultures ? Le militarisme ? La valorisation d'un certain type de compétence (si pour eux vertu=pouvoir ?) ? N'importe quoi qui perturberait ça serait "mal", non ?

Pour moi, la religion a un peu le même rôle que les contes : elle met en avant des comportement comme étant à reproduire (ceux qui profitent à la société), d'autres comme étant répréhensibles (ceux qui nuisent à la société dans son ensemble), elle cherche à expliquer l'inexplicable. Du coup, ça me parait légitime d'avoir une Si la divinité liée à la Nature est bienveillante, comment expliquer qu'il y ait des monstres ? Si les Démons existent, c'est que quelqu'un ou quelque chose empêche les Dieux de les bannir ? Etc
"I seek righteousness, as should we all. But I'll settle for revenge."
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Olivier.Legrand
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Olivier.Legrand »

Il y a une option qui est, à mon sens, trop rarement utilisée dans les JDR pourtant étiquetés "médiéval-fantastique" : le monothéisme médiéval (ou disons "médiévalesque" :mrgreen: ) avec un dieu suprême (éventuellement trinitaire) et, surtout, une foultitude de SAINTS, permettant finalement de reproduire une sorte de polythéisme déguisé, tout en gardant le lien historiquement peu contestable entre monothéisme et féodalité. Parmi les saints médiévaux, il y a (évidemment) tous les saints locaux, dont certains (je pense notamment à certains saints bretons) sont des survivances païennes à peine déguisées mais il y avait aussi de "grands saints", quasiment de "petits dieux", à commencer par le fameux Saint-Michel, unique en son genre (à la fois saint et ange - et même archange - ce qui, théologiquement, est un non-sens mais indique clairement qu'un culte spécifique lui était rendu).
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par rogre »

Ne pas oublier saint Glinglin, le saint de ce qui n'existe pas!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Glinglin
La bêtise de surface est plus superficielle que la bêtise des profondeurs. Mais en même temps, elle est moins profonde. C'est le fameux "en même temps". (Goossens)
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Julian_Manson »

Sinon tu peux faire comme Lodoss, les dieux se sont tellement maravé la face, qu'il ne reste plus que deux divinités ( La Terre et celle du mal, terriblement affaiblie)
Joue et fait jouer en ce moment:
-En club: Cyberpunk RED - Song of the Sirens
-En Duo: Château Falkenstein - La conspiration des sang mêlés
-En Solo:
L'Empire des cerisiers - Requiem pour une âme meurtrière
Château Falkenstein - Le prix du progrès
Troubleshooters - Un agent (presque) parfait
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Harfang2 »

Olivier.Legrand a écrit : sam. juil. 09, 2022 7:50 pm Pour en revenir à Ahriman, il est un des dieux à l'origine du manichéisme 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3 ... (religion)
et le manichéisme est une religion pré-chrétienne. Or, beaucoup de gens pensent que la notion de "manichéisme" est globalement chrétienne ou judéo-chrétienne - et c'est absolument faux. Aux yeux des chrétiens, d'ailleurs, la pensée manichéenne est une grave hérésie, car elle suppose qu'il existerait un "dieu du mal" aussi puissant que le "dieu du bien": et ce n'est absolument pas le cas dans la pensée judéo-chrétienne disons "canonique".

En passant, le manichéisme n'est pas extra-chrétien pour autant. La notion de dualisme bien/ mal, esprit/ matière est intégré dès l'origine à la pensée Chrétienne. La condamnation, d'une certaine manière, du plaisir et du désir par Paul signe, en creux cette dualité esprit -bien / matière-mal. Et les écrits subséquent des premiers pairs de l'Eglise n'iront pas autrement.

Par ailleurs le christianisme est, aux premiers siècles, oriental et beaucoup plus mystique, au fond, que platonicien-rationnel, comme le tournant sera pris au début du moyen-âge, du moins, du côté occidental. On trouve, si ma mémoire est bonne, dans les écrits apocryphes anciens sur lesquels s'appuyaient les bogomiles et les cathares, la notion de dualisme et même de dualisme absolu avec la présence de Satanaël, et non Lucifer, c'est à dire d'un dieu aîné, mauvais, et prince de ce monde, là ou le dieu bon est lui prince du bien et de l'au-delà.

En celà, et même si je te suis sur les influences (je dirais co-constructions, toutes ces religions et spiritualités se côtoyaient) manichéiste et Mithraïste (combat contre le Taureau représentant la Matière/ mal/ puissance sauvage), je te dirais que le canon judéo-chrétien se forme, à cet égard, plutôt  vers le début du moyen-âge, c'est à dire qu'il constitue, à mon sens, non un canon originel mais une étape sur la construction du catholicisme universel, qui verra sa structuration final avec le grand schisme. Jusque là beaucoup de notions vivent discrètement et se cristallisent à l'occasion d'une conflit politique dont ils ne seront qu'un élément saillant.
En celà Cathares et bogomiles qui étaient dualistes ne se créent pas leur hérésie ex-nihilo au XII, ils pouvaient retracer un chemin spirituel discret depuis les premiers textes (en incluant, certes, des apocryphes ou des non-canon -comme l'ascension d'Isaïe - mais qui au II ou IV étaient valides ou du moins pas invalides)
Dernière modification par Harfang2 le mar. juil. 12, 2022 8:15 am, modifié 2 fois.
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Harfang2 »

Olivier.Legrand a écrit : lun. juil. 11, 2022 12:50 pm Il y a une option qui est, à mon sens, trop rarement utilisée dans les JDR pourtant étiquetés "médiéval-fantastique" : le monothéisme médiéval (ou disons "médiévalesque" :mrgreen: ) avec un dieu suprême (éventuellement trinitaire) et, surtout, une foultitude de SAINTS, permettant finalement de reproduire une sorte de polythéisme déguisé, tout en gardant le lien historiquement peu contestable entre monothéisme et féodalité. Parmi les saints médiévaux, il y a (évidemment) tous les saints locaux, dont certains (je pense notamment à certains saints bretons) sont des survivances païennes à peine déguisées mais il y avait aussi de "grands saints", quasiment de "petits dieux", à commencer par le fameux Saint-Michel, unique en son genre (à la fois saint et ange - et même archange - ce qui, théologiquement, est un non-sens mais indique clairement qu'un culte spécifique lui était rendu).

C'est marrant, hier j'ai eu une discussion sur Warhammer et j'en étais arrivé à la conclusion que, si je devais rejouer dans cet univers je le ferais basculer dans le monothéisme* (quitte à mettre Shayla et HeldenHammer en Saints, et le loup blanc en créature mythique, Morr en archange etc, faire sauter les divinités de la Loi et le chaos en infernaux ou extérieurs pour le coup).
Continuer a mettre des panthéons alors que toutes les valeurs sur lesquels sont construire la société sont des valeurs chrétiennes c'est lassant. Quitte à y aller autant y aller a fond d'un côté ou de l'autre, mais mettre en place des panthéons carton pâte régissant des sociétés bien ancré dans la moralité chrétienne.

* Monolâtrie, pour être plus exact.
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Olivier.Legrand
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Olivier.Legrand »

Harfang2 a écrit : lun. juil. 11, 2022 2:42 pm
Olivier.Legrand a écrit : sam. juil. 09, 2022 7:50 pm Pour en revenir à Ahriman, il est un des dieux à l'origine du manichéisme 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3 ... (religion)
et le manichéisme est une religion pré-chrétienne. Or, beaucoup de gens pensent que la notion de "manichéisme" est globalement chrétienne ou judéo-chrétienne - et c'est absolument faux. Aux yeux des chrétiens, d'ailleurs, la pensée manichéenne est une grave hérésie, car elle suppose qu'il existerait un "dieu du mal" aussi puissant que le "dieu du bien": et ce n'est absolument pas le cas dans la pensée judéo-chrétienne disons "canonique".

En passant, le manichéisme n'est pas extra-chrétien pour autant. La notion de dualisme bien/ mal, esprit/ matière est intégré dès l'origine à la pensée Chrétienne. La condamnation, d'une certaine manière, du plaisir et du désir par Paul signe, en creux cette dualité esprit -bien / matière-mal. Et les écrits subséquent des premiers pairs de l'Eglise n'iront pas autrement.

Par ailleurs le christianisme est, aux premiers siècles, oriental et beaucoup plus mystique, au fond, que platonicien-rationnel, comme le tournant sera pris au début du moyen-âge, du moins, du côté occidental. On trouve, si ma mémoire est bonne dans les écrits apocryphes anciens sur lesquels s'appuyaient les bogomiles et les cathares, la notion de dualisme et même de dualisme absolu avec la présence de Satanaël, et non Lucifer, c'est à dire d'un dieu aîné, mauvais, et prince de ce monde, là ou le dieu bon est lui prince du bien et de l'au-delà.

En celà, et même si je te suis sur les influences (je dirais co-constructions, toutes ces religions et spiritualités se côtoyaient) manichéiste et Mithraïste (combat contre le Taureau représentant la Matière/ mal/ puissance sauvage), je te dirais que le canon judéo-chrétien se forme à cet égard, plutôt  vers le début du moyen-âge, c'est à dire qu'il constitue, à mon sens non un canon originel mais une étape sur la construction du catholicisme universel, qui verra sa structuration final avec le grand schisme. Jusque là beaucoup de notions vivent discrètement et se cristallisent à l'occasion d'une conflit politique dont ils ne seront qu'un élément saillant.
En celà Cathares et bogomiles qui étaient dualistes ne se créent pas leur hérésie ex-nihilo au XII, ils pouvaient retracer un chemin spirituel discret depuis les premiers textes (en incluant, certes, des apocryphes ou des non-canon -comme l'ascension d'Isaïe - mais qui au II ou IV étaient valides ou du moins pas invalides)

Les hérésies cathares, bogomiles (et plein d'autres) trouvent, comme tu le sais, leurs racines dans la pensée gnostique, qui s'éloigne voire contredit totalement l'interprétation orthodoxe / traditionnelle de la doctrine chrétienne : le dualisme qui les imprègne est donc totalement hérétique (même si, effectivement, les hérésies d'inspiration gnostique ont pu se développer de façon, disons, "tranquille" et undercover :mrgreen: durant des siècles). Mais, de fait, une hérésie ne peut exister que par rapport à la foi qu'elle "réinterprète" - en cela, donc, oui, le "dualisme" (hérétique) fait absolument partie de l'histoire de la pensée chrétienne. Mais sur le plan de la théologie canonique, toute forme de dualisme ou de manichéisme constitue (aux yeux des instances de l'église) une hérésie profonde; de fait, tu évoques fort à propos les divers textes considérés comme "apocryphes" (une étiquette qui, rappelons-le, dans ce cas précis, est assez "piégeuse" - mais c'est délibéré - puisqu'elle ressort d'une classification totalement rétroactive) : et justement, un des grands critères utilisés pour séparer les textes "canoniques" des "apocryphes" et déclarer ces derniers comme "non-vrais" est précisément une trop grande présence dans leur teneur de concepts sentant trop le gnosticisme, dualisme compris. ( :mrgreen: ohlala, à mon avis, on ne va pas tarder à se faire rappeler à l'ordre - on dévie quand même sacrément - enfin mea culpa - du sujet de base... une manie d'hérétique, sans doute... :mrgreen: )
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Bayram
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Re: Aidez moi à construire un Panthéon minimaliste pour mon univers Med-fan perso !

Message par Bayram »

ZeroZeroStyx a écrit : ven. juil. 08, 2022 10:03 pm
Pour le moment j'ai 4 Dieux basés sur des concepts opposés :
  • Raison (Les Lois, la vie en communauté, la Connaissance, la Civilisation...)
  • Passion (Le Chaos, les Arts, l'aléatoire, les sentiments en général et l'Amour en particulier...)


L'opposition raison-passion pourrait tenir plus de l'idéologie culturelle occidentale (héritée des grecs) que d'une quelconque réalité humaine.

Loi vs chaos (ou ordre vs chaos) me semble plus universel.

On pourrait aussi imaginer froid vs chaud qui peut recouvrir des idées proches.
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