Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

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jbbourgoin
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par jbbourgoin »

BenjaminP a écrit : jeu. sept. 08, 2022 10:01 am C'est très bien, ce fil, grand merci à @Altay, @Yusei et nos autres expert résidents de nous raconter tout ça.

*
jbbourgoin a écrit : jeu. sept. 08, 2022 9:19 am Si l'art est affaire de "réception", je ne vois pas comment une œuvre produite par MidJourney ne peut pas avoir sa place au côté de l'urinoir de Duchamp (pour reprendre un exemple célèbre).

C'est rigolo que tu prennes cet exemple parce que, pour moi, c'est précisément ce à quoi l'IA actuelle ne peut prétendre. L'art de Duchamp c'est un art de l'intentionnalité, c'est de l'art parce que je dis que c'est de l'art. L'IA ne dit rien et, en particulier, l'IA ne juge pas. Elle ne considère pas Picasso au-dessus de Poulbot. Elle ne porte aucun regard sur sa propre production. Or, il me semble vraiment difficile de dissocier la notion d'art de la notion de jugement.

Oui, mais tu remarqueras que je ne dis pas que l'artiste c'est l'IA, mais bien son utilisateur. J'ai une intention en utilisant un Midjourney, et j'utilise cet outil pour réaliser quelque chose que j'ai pensé.

edit : il faudrait de ce fait reformuler ma phrase "une œuvre produite par Midjourney", par une "une œuvre produite à partir de Midjourney"
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par BenjaminP »

jbbourgoin a écrit : jeu. sept. 08, 2022 10:14 am Oui, mais tu remarqueras que je ne dis pas que l'artiste c'est l'IA, mais bien son utilisateur. J'ai une intention en utilisant un Midjourney, et j'utilise cet outil pour réaliser quelque chose que j'ai pensé.

edit : il faudrait de ce fait reformuler ma phrase "une œuvre produite par Midjourney", par une "une œuvre produite à partir de Midjourney"

Au départ tu parlais d'une œuvre produite par Midjourney, oui.

En reformulant "produite à partir de", on considère l'IA comme l'outil, comme le pinceau ou peut-être plutôt comme le bloc de marbre, qu'on va sculpter, amender, en exerçant son jugement. On retombe finalement dans ce cas sur une bête peinture numérique et on a parfaitement esquivé la question ! Ou, plutôt, on y a répondu radicalement : l'art est du côté de l'utilisateur et pas de l'outil, l'IA n'est pas artiste. Ce qui a compté, dans ce cas, c'est le jugement esthétique de l'utilisateur. Un outil ne juge pas.

Mais quand tu te contentes de demander "une femme qui sourit sur fond d'un paysage de Toscane" et que tu prends ce que l'IA donne, peut-on vraiment dire que tu as exercé ton jugement ou même une technique particulière, un œil particulier ? Ce que produira l'IA dans ce cas, brut de retouche, qu'est-ce ? De l'art ou non ? Et quand tu redemandes, inlassablement, à peu près la même chose jusqu'à obtenir quelque chose que tu juges beau, qu'es-tu ? L'artiste ou le critique ?
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Message par Luven »

Altay a écrit : jeu. sept. 08, 2022 9:48 am C'est discutable. On retrouvait ces mêmes inquiétudes lors du développement de la photographie. https://twitter.com/fchollet/status/1565748632267419648
Pour moi il n’y a pas de contradiction. Un individu lambda prenant une photo souvenir d’une cathédrale ne se prétendra pas un artiste. Un photographe (déjà on change de terme) qui a une vision, une compréhension des fondamentaux artistiques, une démarche particulière et un contrôle de ses outils et de ses savoirs pour y parvenir est un artiste. Un grand artiste saura faire tout cela brillamment, un artiste médiocre moins, mais si la démarche est là il reste un artiste (et donc notre touriste peut bien sûr se transformer en artiste du dimanche à l’occasion).

Encore une fois il s’agit de dire que l’art ne se réduit pas à ce que l’on trouve beau, et qu’un artiste ne se réduit pas à une personne qui sait dire ce qu’il trouve beau.
Ces mots englobent plus que cela.

Les outils vont évoluer c’est sûr et si ils donnent à l’utilisateur plus de choix pour générer une vision particulière ou si l’image générée n’est qu’une étape vers la création d’une œuvre, alors je considèrerais volontiers l’utilisateur comme un artiste.
Mais si c’est une génération sans aucune réflexion visuelle ou sans propos, par une personne qui ne possède aucun savoir artistique sinon un sens esthétique personnel pour guider ses choix lors des générations vers ce qu’il trouve beau, comment peut-on appeler cela un artiste ?
Si je rentre bien mes mots pour obtenir un diagnostique avec une IA médicale, ça ne fait pas de moi un médecin. Quand bien même l’IA m’offre le choix entre une sélection de traitement possible et que je choisis celui que je préfère.

Je peux aussi pointer du doigt que lors de la flambée des NFTs des tas d’images étaient générées aléatoirement mais la distinction entre le client et l’artiste (la machine) était clair et on ne voyait pas les acheteurs se prétendre autre chose que des collectionneurs. Ils ne faisaient que réceptionner le NFT généré pour eux.

Pour moi c’est uniquement parce que il n’y a personne à qui acheter l’art lui même mais seulement un accès à une machine sans ego que les utilisateurs peuvent s’approprier le résultat comme étant le leur. Certains effectue véritablement un travail artistique mais d’autres ne font que de la génération et j’appellerai ces derniers de simples “utilisateurs”. Donc peut-être qu’à l’avenir on trouvera la même distinction entre le photographe et le touriste avec son appareil photo dans le domaine de l’image IA.

Mais enfin de toute façon nous n’avons aucun contrôle sur le langage et ce sera l’usage qui primera et donc la masse qui décidera. Pareil en ce qui concerne qui pourra continuer à vivre de son art économiquement, les gens enverront leur argent là où ils l’entendent (et c’est bien normal). Donc au delà de la parlotte et des inquiètudes pour un artiste travailleur comme moi, il va falloir apprendre à naviguer tout ça et à en tirer le plus possible si je veux ne pas me retrouver sur le bord de la route.
C’est ça la nouvelle réalité pour moi.

 
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Message par Yusei »

Luven a écrit : jeu. sept. 08, 2022 11:01 am Mais si c’est une génération sans aucune réflexion visuelle ou sans propos, par une personne qui ne possède aucun savoir artistique sinon un sens esthétique personnel pour guider ses choix lors des générations vers ce qu’il trouve beau, comment peut-on appeler cela un artiste ?
Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on peut demander à l'IA de faire des jugements, en mettant des adjectifs dans les descriptions. On peut lui demander de mettre une émotion dans une oeuvre et demander un résultat "depressing" ou "uplifting" par exemple.

Spoiler:
Image Image

(je vous laisse deviner qui est "depressing playground" et qui est "uplifting playground")

La frontière peut être floue entre ça et commander une oeuvre à un artiste en lui décrivant l'émotion qu'on veut qu'elle reflète.

Bien sûr, on sait que l'IA ne fait que reprendre ce qu'elle a appris quand on lui a donné des images décrites comme "depressing", et donc on peut dire qu'elle n'a pas d'intention, mais ça reste assez arbitraire d'affirmer que l'artiste, lui, a fait quelque chose de fondamentalement différent.
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Message par jbbourgoin »

Archiduc Fifi a bien expliqué le processus créatif à l'œuvre avec de tels outils, je me permet de le citer :

Déjà, il faut savoir que mettre une simple phrase n'est pas suffisant pour obtenir un résultat acceptable. Pour avoir un résultat impressionnant, comme celui du type qui a proposé son image dans un concours d'art, il ne faut pas hésiter à ajouter des dizaines et des dizaines de paramètres. Au final, lorsqu'on cherche à faire une image complexe, il arrive qu'on se retrouve à écrire des phrases de plusieurs dizaines de lignes.

Il y a aussi une notion de "training". C'est à dire qu'il y a des sujets sur lesquels le logiciel ne sera pas formé, et sur lequel il aura beaucoup de mal. J'ai le problème actuellement : j'essaie de produire des images d'illustrations de décors pour Würm. J'ai remarqué que Midjourney avait beaucoup de mal à comprendre ce qu'était la steppe eurasiatique. Lorsque je demande une image de steppe sous la neige, il fait n'importe quoi.
Pour pallier à ce problème, je dois l'alimenter en photos de stepes sous la neige. Je dois trouver des paramètres qui permettront de lui faire produire ce que je veux : par exemple, puisqu'il confond la steppe avec des champs dans la campagne (ajoutant des barrières d'arbres malvenues), je dois lui ajouter des paramètres lui demandant de produire un paysage vide, un paysage globalement plat mais au sol légèrement inégal, --no trees, des fois je lui ajoute même la demande "snow desert". A côté de ça, je l'alimente à chaque demande avec une bonne dizaine d'images de steppes sous la neige. Enfin, au lieu d'effectuer cette demande une ou deux fois, avec un mauvais résultat qui ressemble à un paysage de campagne française, je lui effectue la même demande des dizaines et des dizaines de fois. Ce n'est qu'au bout d'une longue répétition qu'il commence à comprendre ce que j'attend de lui.

Mais quand bien même on se contente de taper "une femme qui sourit sur fond d'un paysage de Toscane", il reste que l'intention est du côté de l'utilisateur, pas de l'IA. L'IA reste même dans ce cas un outil.

L'urinoir de Duchamp est un simple urinoir qu'il n'a même pas construit lui-même, c'est un "ready-made". Son statut d'œuvre d'art a deux origines : le simple fait de l'exposer, et l'intention de l'artiste qui était d'interroger le statut de l'art à partir de cette exposition.

Les "merdes d'artiste" de Manzoni sont des boîtes en métal remplies de déjections (dont on ne sait même pas si elles proviennent de lui) qui avaient pour but de critiquer le consumérisme et le marché de l'art (littéralement : vendre de la merde pour des centaines de milliers d'euros).

Quand, récemment, Jason Allen gagne un concours d'art au Colorado grâce à une œuvre produite à partir de Midjourney, les organisateurs expliquent que quand bien même ils auraient su (en fait Jason Allen l'avait indiqué mais ils n'ont probablement pas tilté) que c'était fait via une IA cela n'aurait pas changé leur jugement.

On crédite un réalisateur d'auteur de son film, mais il le réalise avec un chef op, un scénariste, des acteurs, qui, s'ils avaient été d'autres personnes, auraient fait un film tout à fait différent. Mais on crédite le réalisateur d'auteur car il est le chef d'orchestre de tout cela.

Procreate ou n'importe quelle application de dessin offre des brosses (modifiables par le créateur évidemment), des algorithmes, des filtres, des scripts, qui vont impacter la manière de travailler du créateur qui reste le créateur car l'intention finale qui préside à l'œuvre vient de lui. C'est un outil.

On peut composer des musiques à partir de générateurs. Une simple génération n'aura que peu d'intérêt mais il reste qu'il faut entrer des données pour demander ce que l'on veut (accords, rythme, instruments...).

L'IA ne fait rien toute seule. La question qui se pose est alors celle de savoir à quelle moment, à partir de quelle frontière "d'intentionnalité" et d'engagement créatif on peut considérer une œuvre comme étant une œuvre d'art. Et là je reviens à Duchamp et Manzoni et tout l'art contemporain : la simple intention suffit. Or, l'IA n'a aucune intention, celle-ci vient toujours de celui qui l'utilise.

Compte tenu, donc, de la situation actuelle de l'art, les œuvres produites à partir d'un Midjourney sont des œuvres d'art, qu'on le veuille ou non en fait !

Ce n'est donc pas un jugement moral que je porte ici, mais un simple constat à partir de ce qu'est l'art aujourd'hui.

Encore une fois, je pense que ces IA posent effectivement beaucoup de questions éthiques. Mais sur la question de ce que c'est que d'être un artiste, je pense que ce sont des outils infiniment moins "subversifs" que tout ce qu'a produit et continue de produire le marché de l'art contemporain. Il y a infiniment plus de processus créatif derrière le tableau de Jason Allen que derrière l'urinoir de Duchamp.

Il faut quand même se rappeler l'accueil très froid de la part du public qu'ont reçus les premières œuvres conçues à partir des ordinateurs : c'est pas de l'art, l'art c'est du papier, du vrai, des crayons, les ordinateurs font le travail à la place des artistes etc. Aujourd'hui tous les illustrateurs pro utilisent le numérique et plus personne n'y trouve à redire.

On peut toujours ramener la question de l'Intelligence Artificielle en tant que telle : machine learning, intelligence, blablabla. Dans les faits, aussi capables que soient ces programmes "d'apprendre" (et c'est d'ailleurs fascinant), pour l'instant elles ne le font que parce qu'elles sont programmées pour, que parce qu'il y a une intention qui vient d'ailleurs : le programmeur, les concepteurs, l'utilisateur qui envoie un ordre etc.

Évidemment, on peut aussi se poser la question de nos propres intentions si on commence à prendre en compte la question des sources inconscientes de nos intentions. C'est le pavé dans la marre lancé par Freud : nous ne sommes pas maître en notre demeure. C'est toute la philosophie de la mort du sujet. Et en cela on peut établir un parallèle avec les IA (qui reste ténu car le problème se pose de manière toute autre), mais cela ne change au final rien à la question de savoir si ces œuvres sont des œuvres d'art, car au final il s'agirait de dire que nous avons des points communs avec la machine.

Ce qui me frappe c'est que les arguments avancés ne servent pas à savoir si ces œuvres sont de l'art ou non, mais à démontrer que ça n'en est pas. Pour une bonne raison : cela vient rencontrer le rapport que nous avons à notre statut de sujet à partir de celui de "créateur".

Mais si nous nous extrayons un peu de ça, que reste-t-il ? Une IA qui n'est qu'un outil au service d'une personne désireuse de produire quelque chose, et en ce sens elle n'est pas différente d'une plume ni d'un marteau.
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Message par jbbourgoin »

Mais si c’est une génération sans aucune réflexion visuelle ou sans propos, par une personne qui ne possède aucun savoir artistique sinon un sens esthétique personnel pour guider ses choix lors des générations vers ce qu’il trouve beau, comment peut-on appeler cela un artiste ?

À partir de quel moment peut-on juger qu'une personne ne possède aucune réflexion visuelle ? Qu'est-ce qu'un savoir artistique ? Faut-il avoir un "savoir artistique" pour prétendre faire de l'art ? Voir l'art brut par exemple.

La notion d'art telle que nous l'entendons est toujours marquée inconsciemment (pas en un sens freudien) par le "beau", le "bien", et le "vrai". Nous attribuons le mot d'œuvre à partir d'un jugement de valeur : ce dessin d'enfant que ce dernier à pensé, réalisé avec tout ce qu'il avait, né d'une vraie "intention", n'est pas une œuvre d'art... parce que c'est "mal fait", "pas beau". Oui, mais est-ce si différent que ce que fait un "vrai artiste" ? Et dans ce cas on retourne sur une définition de l'art relevant d'une pure maîtrise technique, mais est-ce suffisant ? Que faire de l'art brut ? Est-ce à dire qu'il n'y a plus de vrais artistes aujourd'hui parce que maintenant on peut faire toute les couleurs du monde à partir d'une palette numérique alors qu'avant il fallait faire le tour du monde pour trouver ses pigments et que les outils étaient plus difficiles à maîtriser ? Est-ce à dire qu'on ne sera jamais d'aussi bon artiste qu'à l'époque, disons, de la Renaissance ?

C'est une question passionnante que celle de l'art, ou plutôt que celle de savoir ce que nous appelons art. Car dans les faits c'est l'une des questions les plus complexes et les plus discutées qui soient. Et pour une bonne raison : elle vient interroger notre humanité, et nous tenons beaucoup à certaines représentations de ce qu'est notre humanité. Malheureusement l'art contemporain, la philosophie, la psychanalyse, et simplement toutes les avancées techniques modernes avec elles, sont venues briser les fondations du sujet. Nous sommes là-dedans, c'est ainsi, et je crois que ces applications ne viennent que mettre en lumière une énième fois les angoisses qui traversent le monde contemporain.
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Message par BenjaminP »

jbbourgoin a écrit : jeu. sept. 08, 2022 11:36 am L'IA ne fait rien toute seule. La question qui se pose est alors celle de savoir à quelle moment, à partir de quelle frontière "d'intentionnalité" et d'engagement créatif on peut considérer une œuvre comme étant une œuvre d'art. Et là je reviens à Duchamp et Manzoni et tout l'art contemporain : la simple intention suffit. Or, l'IA n'a aucune intention, celle-ci vient toujours de celui qui l'utilise.

Compte tenu, donc, de la situation actuelle de l'art, les œuvres produites à partir d'un Midjourney sont des œuvres d'art, qu'on le veuille ou non en fait !

Ce n'était pas du tout le sens de mon message. Je considère comme toi qu'en considérant l'IA comme un outil, aucun problème ne se pose, c'est de la peinture numérique, voilà tout. La question épineuse n'est pas de savoir si les dessins produits à partir d'IA sont de l'art (car la réponse est évidente : oui), mais si les IA sont des artistes. Et là, c'est plus difficile à dire.

(Edit : Notez tout de même que si j'accorde sans problème le statut d'œuvre à ce qu'on produit avec une IA, je n'en ai pas encore vu la moindre que je qualifierais de belle. Pour moi, c'est de l'art, mais c'est de l'art moche. L'art et le beau ne sont pas des notions confondues.)
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Message par Altay »

Je suis tout à fait d'accord dans le principe : pour l'instant, les générateurs ne produisent pas de l'art seuls. Ce sont des machine-outils.

En revanche je ne vois pas en quoi en interaction avec un humain, elles ne pourraient pas servir à produire de l'art. L'interaction avec Midjourney/Dall-E/etc. est différente de celle que l'on a avec un⋅e artiste sur commande.

BenjaminP a écrit : jeu. sept. 08, 2022 11:52 am La question épineuse n'est pas de savoir si les dessins produits à partir d'IA sont de l'art (car la réponse est évidente : oui), mais si les IA sont des artistes. Et là, c'est plus difficile à dire.

Si on considère que l'art nécessite une intentionalité, alors c'est plutôt non. On peut faire tourner Dall-E avec des textes aléatoires pour générer du contenu en flux mais ce n'est a priori pas plus de l'art qu'une caméra qui se serait allumée en tombant d'un sac.

Ce qui ne veut pas dire qu'un jour on ne pourra pas développer des IA qui auront une intention artistique. Mais actuellement on est loin du compte.
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Message par Ramentu »

Au delà des (nécessaires et intéressantes) réflexions sur l'outil , sa place et ses conséquences, il faut bien dire que pour le mj qui ne sait pas dessiner, c'est un outil phénoménal pour illustrer pj et pnj.

J'ai installé Stable Diffusion hier, en choisissant une version avec UI, c'est download & run, et si on tolère des imperfections, on peut générer des dessins au crayon, des photos au téléobjectif/grand-angle/... hyper-réaliste ou avec du motion blur, des peintures, des portraits et aides de jeu en tout genre - littéralement en quelques secondes. Pour des jeux genre Timewatch, Mega, ... le potentiel est incroyable.
Obtenir un résultat "net", là par contre il faut du temps. Beaucoup d'itérations, des masques, ajuster sampler et prompts, ...
Mais pour du "quick and dirty" c'est bluffant.
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Message par Yusei »

Altay a écrit : jeu. sept. 08, 2022 12:40 pm On peut faire tourner Dall-E avec des textes aléatoires pour générer du contenu en flux mais ce n'est a priori pas plus de l'art qu'une caméra qui se serait allumée en tombant d'un sac.
Oui... mais il y a eu le mouvement Dada, l'écriture automatique, et les textes comme "Poisson soluble" d'André Breton. Est-ce que ces textes sont de l'art ? On peut s'en sortir, peut-être, en disant que l'Art réside dans la décision d'écrire un texte en écriture automatique mais pas dans le texte en lui-même ?
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Terisonen »

En ce qui me concerne, l'art est une émotion. Peu importe qui ou quoi y participe.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Pyth »

Yusei a écrit : jeu. sept. 08, 2022 1:04 pm
Altay a écrit : jeu. sept. 08, 2022 12:40 pm On peut faire tourner Dall-E avec des textes aléatoires pour générer du contenu en flux mais ce n'est a priori pas plus de l'art qu'une caméra qui se serait allumée en tombant d'un sac.
Oui... mais il y a eu le mouvement Dada, l'écriture automatique, et les textes comme "Poisson soluble" d'André Breton. Est-ce que ces textes sont de l'art ? On peut s'en sortir, peut-être, en disant que l'Art réside dans la décision d'écrire un texte en écriture automatique mais pas dans le texte en lui-même ?
La nuance est non seulement dans la notion de décision mais aussi dans l'objectif poursuivi: Lorsque Breton se lance dans l'écriture automatique, c'est par décision de sa part et non par contrainte technique déjà, mais c'est aussi et surtout avec pour objectif de retranscrire le chaos d'une pensée primaire, sans filtre de la raison. Dans le cas de l'IA, une bonne partie de l'aléatoire tient déjà plus d'une limitation de l'outil que de la décision volontaire mais en prime, je ne vois pas quelle démonstration on réaliserait, quel objectif on poursuivrait en injectant en plus, volontairement, de l'aléatoire dans les prompts.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Nolendur »

Je pense qu'il est complètement vain de vouloir faire une catégorisation a priori. L'art n'existe pas en tant qu'entité objective, c'est un concept émergent, une construction sociale qui n'a pas d'existence en dehors du cadre collectif et subjectif qui lui donne naissance.

Pour le dire autrement, quelque chose est de l'art si un certain nombre de personnes décident que c'en est, point. Il peut y avoir des critères, mais ils sont tout aussi subjectifs et sujet à variation dans le temps et dans l'espace. Plus le nombre de personnes est grand, plus ils ont de l'influence et de la légitimité (légitimé tout aussi arbitraire et décidée par construction sociale), plus le statut artistique de ce qu'ils ont désigné comme tel sera solide.

Donc on peut discuter sur un plan abstrait et intellectuel pour tenter de décider si quelque chose est de l'art, mais au final, c'est une dynamique sociale, plus ou moins collective, qui le décidera. Si on veut une approche un peu rigoureuse (disons "scientifique"), on peut peut-être baser la discussion sur le fait de tenter de prédire, de part notre connaissance des faits sociaux, si quelque chose a de bonne chances ou pas de finir par être qualifié d'art. Mais l'étude porte moins sur l'objet lui-même que sur le regard de la société.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Altay »

Yusei a écrit : jeu. sept. 08, 2022 1:04 pm
Altay a écrit : jeu. sept. 08, 2022 12:40 pm On peut faire tourner Dall-E avec des textes aléatoires pour générer du contenu en flux mais ce n'est a priori pas plus de l'art qu'une caméra qui se serait allumée en tombant d'un sac.
Oui... mais il y a eu le mouvement Dada, l'écriture automatique, et les textes comme "Poisson soluble" d'André Breton. Est-ce que ces textes sont de l'art ? On peut s'en sortir, peut-être, en disant que l'Art réside dans la décision d'écrire un texte en écriture automatique mais pas dans le texte en lui-même ?

C'est ma façon de sortir du paradoxe : il faut une intention. Mais ce sujet s'éloigne beaucoup de mon domaine de compétences donc mon opinion ne vaut pas plus que celle de n'importe qui. :mrgreen:
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Nolendur »

Le sujet est en cours de discussion sur France Culture.
(enfin je crois, je viens de prendre l'émission en route)
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