Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Xyrop »

derjudge a écrit : sam. mars 18, 2023 8:10 am Le droit d'auteur n’empêche pas d'entrainer des IA sur des œuvres. Et quand bien même, bon courage pour remettre le dentifrice dans le tube. Le combat des graphistes contre les modèles entrainés sur leurs œuvres est perdu d'avance.
C'est exactement ça. Le droit, c'est juste du droit, et il a clairement des limites : la pratique effective. En même temps, peut-on reprocher aux rédacteurs du Code de la propriété intellectuelle et de la Convention de Berne de 1886 de n'avoir pas prévu le développement de l'Intelligence Artificielle utilisée à des fins génératives ?
 
Fabien_Lyraud a écrit : sam. mars 18, 2023 8:27 am
Le combat des graphistes contre les modèles entrainés sur leurs œuvres est perdu d'avance.
C'est surtout le modèle de la propriété intellectuelle tel qu'il existe aujourd'hui qui est obsoléte. Une œuvre dès qu'elle est communiquée au public, la société se l'approprie. Ce qui veut dire que c'est difficile de maintenir un modèle créé au 18éme siècle. Il faut le faire évoluer. Les artistes doivent être partie rémunéré par la société ( l'état, les collectivités...) avec une rente financée par un impôt sur le marché de l'art ( rien qu'en France plusieurs milliards par an).
Je ne suis pas totalement aligné avec ces deux affirmations. Le droit de la propriété littéraire et artistique tel que nous le connaissons en France s'est montré jusqu'ici éminemment flexible et efficace pour appréhender beaucoup de nouveaux supports, inconnus en 1880. Ce sont les modèles d'exploitation pratique qui sont désormais, sinon obsolètes, du moins inadaptés parce qu'ils ont été détournés par la pratique. Beaumarchais voulait, avec sa proposition de réforme, protéger l'auteur contre les éditeurs parce qu'il était confronté à des abus de la part de professionnels de l'édition en tant qu'auteur de théâtre. Les acteurs qui abusent du droit existent toujours, mais ils doivent plier leur abus aux règles du CPI. Est-ce que je suis pour le renforcement de la protection des auteurs ? Oui, totalement. Notamment en posant une règle très simple, pour les oeuvres audiovisuelles, de caducité automatique des cessions de droit exclusives en cas de non-exploitation d'une oeuvre par un cessionnaire ou concessionnaire au-delà d'une certaine durée.
Yusei a écrit : sam. mars 18, 2023 9:21 am
Xyrop a écrit : ven. mars 17, 2023 9:39 pm Qu'importe l'opération technique/mathématique employée pour obtenir le résultat de la génération d'image, l'image générée est nécessairement une oeuvre dérivée des œuvres du corpus
Ne le prend pas mal, mais je pense que ça mériterait une source pour étayer cette affirmation. Pour moi, c'est un débat qui n'est pas tranché du tout sur le plan légal.
Le débat sera tranché sur le plan légal quand il y aura une décision de justice sur le sujet. Pour l'instant, c'est mon avis doctrinal en tant que professionnel du droit d'auteur / droit de l'informatique qui vaut ce qu'il vaut (et qui se base sur une hypothèse peut-être fausse si j'en crois le message de @Rui plus haut). Cependant, il se base sur le principe général du droit d'auteur en France (et un peu selon la Convention de Berne qui s'en inspire en plus light) selon lequel l'auteur dispose du monopole des droits sur son oeuvre, et que tout usage d'une oeuvre qui n'a pas expressément été autorisé par écrit par son auteur est en principe interdit (sauf évidemment dans le cercle de famille, mais là, évidemment, on est sur une exception particulière). D'ailleurs, autant je suis immédiatement passé sur le droit patrimonial pour asséner l'affirmation selon laquelle il faudrait les droits énumérés dans mon message cité, autant la question soulève également des problématiques liées au droit moral.

En effet, on sait que l'IA générant une image est capable de reproduire la "patte" d'un artiste. Or, qu'est-ce que la "patte" ? Est-ce un élément patrimonial ? Je ne le pense pas. La "patte" me semble plutôt (mais je n'ai pas été voir la jurisprudence parce qu'on est samedi matin et que j'ai la flemme) relever d'un démembrement du droit moral, et surtout le droit à la paternité (et peut-être le droit au respect de l'oeuvre). Pourquoi ?
Parce que le droit à la paternité représente juridiquement le lien indéfectible entre l'auteur et son/ses oeuvres. Or, en créant des oeuvres qui ne sont pas celles de l'auteur mais présentent ses marqueurs de paternité, l'outil IA "dilue" ces marqueurs de paternité et remet en cause la possibilité pour l'auteur de revendiquer ses propres oeuvres sur la base de ces mêmes marqueurs. Le raisonnement est comparable sur le droit moral au respect de l'oeuvre.
 
Yusei a écrit : Si on veut empêcher les IA d'apprendre à partir d'images sous copyright, mais continuer à autoriser les humains à le faire, il va falloir préciser la différence entre les deux d'une manière claire.

(Je n'ai rien contre l'idée, par ailleurs, même si comme je le disais plus haut je ne pense pas que ça résolve la question de l'obsolescence)

En ce qui concerne cette différence, j'ai commencé d'écrire une licence de logiciel libre à copyleft qui visait à régler cette question (dans le contexte de cockpit et de l'usage du code publié pour fournir du code généré). J'ai mis en pause ces travaux complémentaires le temps de me consacrer à Ultime Vengeance 3D parce que bon, y'a des trucs importants quand même. 
Qui Revient de Loin a écrit : sam. mars 18, 2023 9:50 am Question : si je dessine mon chat à la manière de Picasso (que j'ai étudié en art plastique au collège et dont je m’inspire avec google image ; j'ignore si Picasso et ses ayant-droit ont autorisé tout cela), que je signe de mon nom et que je vend ensuite mon dessin de "chat cubique bleu", je suis en dehors des clous de la propriété intellectuelle ?
A priori, non, tant que tu ne signes pas "Picasso" : c'est un pastiche, et ça reste en principe autorisé parce qu'il s'agit ici d'une oeuvre originale, à savoir une représentation de ton chat, faite de tes propres mains et avec ton propre cerveau - et que tu ne cherches par à refaire / copier quelque chose de préexistant. C'est juste "dans le style cubiste de Picasso", mais tu n'as pas fait une copie servile.
 
Ramentu a écrit : sam. mars 18, 2023 9:57 am  
100% d'accord avec toi.

Si moi, humain, passe des centaines d'heures à analyser les œuvres disponibles en ligne de multiples artistes anciens et contemporains, puis à partir d'une page blanche et d'une idée, crée une œuvre originale mais clairement inspirée de mes études (technique, style, motifs, ...) , grâce aux connections nouvelles que l'étude à créées dans mon cerveau, c'est légitime ? (tant que je ne reproduit pas trop fidèlement une œuvre spécifique, bien sur !)

Si une machine fait de même, c'est mal ?

Pas si facile à trancher ! Il faut aborder les concepts d'intelligence, d'émotion, d'acte créateur, ... mais on quitte le domaine du légal pour rentrer dans la philosophie.

J'ai répondu pour le pastiche.

Mais ce n'est pas la même chose avec une IA, parce que l'IA n'est pas sujet de droit : elle n'a pas la capacité juridique et ne peut pas exercer de droits, y compris de droits d'auteur.
En outre même à supposer que les machines aient des droits, la machine n'ayant pas de conscience a priori, et donc va générer une image qui n'a pas d'auteur conscient. Comme le droit d'auteur requiert un auteur pour qu'il y ait des droits dessus, eh ben... L'image est sans droits.
En revanche ceux qui ont été curateurs du corpus d'entraînement sont a priori des humains qui ont pris des décisions relatives aux oeuvres utilisées dans le corpus, qui ne leur appartiennent pas.
 
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Message par Yusei »

Xyrop a écrit : sam. mars 18, 2023 10:23 am tout usage d'une oeuvre qui n'a pas expressément été autorisé par écrit par son auteur est en principe interdit
Mais là où l'IA pose un problème nouveau, à mon avis (et tu me corrigeras si je me trompe), c'est que jusqu'à aujourd'hui la question ne se posait pas de savoir si on pouvait apprendre/s'inspirer d'une image. J'ai le droit de regarder des illustrations, de les intégrer dans mon cerveau et de m'en servir pour alimenter mon style, même si je n'ai pas le droit d'aller jusqu'au plagiat et que parfois la frontière est un peu floue. Et là on parle d'interdire ce genre d'usage si c'est pour une IA mais (je suppose) de le garder autorisé pour les humains.

(Sur le plan purement légal j'imagine qu'on peut esquiver la question de l'apprentissage en disant que ce qui est interdit, c'est de copier les images dans le corpus d'apprentissage, mais c'est esquiver le problème sur le plan philosophique, je pense.)
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Message par Qui Revient de Loin »

Xyrop a écrit : sam. mars 18, 2023 10:23 am

Mais ce n'est pas la même chose avec une IA, parce que l'IA n'est pas sujet de droit : elle n'a pas la capacité juridique et ne peut pas exercer de droits, y compris de droits d'auteur.
En outre même à supposer que les machines aient des droits, la machine n'ayant pas de conscience a priori, et donc va générer une image qui n'a pas d'auteur conscient. Comme le droit d'auteur requiert un auteur pour qu'il y ait des droits dessus, eh ben... L'image est sans droits.
En revanche ceux qui ont été curateurs du corpus d'entraînement sont a priori des humains qui ont pris des décisions relatives aux oeuvres utilisées dans le corpus, qui ne leur appartiennent pas.


Moi je considérais dans ce cas de figure l'IA comme un outil au même titre que le pinceau ou la tablette graphique. L'IA n'a ainsi pas de droit sur l'image produite avec le prompt "This blue cat in the style of picasso", mais moi, créateur du prompt et fournisseur de la photo de mon chat, peut-être que oui, avec les droits et responsabilités y afférents.
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Message par I bring bad luck »

Fabien_Lyraud a écrit : sam. mars 18, 2023 8:27 am Les artistes doivent être partie rémunéré par la société ( l'état, les collectivités...) avec une rente financée par un impôt sur le marché de l'art ( rien qu'en France plusieurs milliards par an).
(Totalement hors sujet IA, désolé)

Objectivement c'est impossible. Qui va décider qui est artiste et a le droit bénéficier de cette rente ? Qui va décider du travail minimal en qualité ou quantité que tu dois fournir ? Des thèmes que tu as le droit d'aborder en tant qu'artiste ? De comment on va décider la répartition de la rente ? Au nombre de fans sur Tiktok ou au nombre de potes que tu as dans la Commission d'attribution ? Et pourquoi des artistes auraient droit à ça et pas 300 autres professions tout aussi utiles à la société ?

S'il y a un revenu universel ou des allocations sociales, les artistes le touchent au même titre que tout le reste de la population. 

Sinon le statut d'artiste-auteur (dans quelque domaine que ce soit) est justement tellement flou et subjectif qu'il est probablement celui qui se prête le moins à ce genre de truc. On peut estimer de combien de profs, infirmières, policiers, éboueurs la société a besoin et les financer par l'impôt. Comment peut-on estimer de combien d'artistes, et de quelle sorte, la société a besoin ? 
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Message par Xyrop »

Yusei a écrit : sam. mars 18, 2023 10:31 am
Xyrop a écrit : sam. mars 18, 2023 10:23 am tout usage d'une oeuvre qui n'a pas expressément été autorisé par écrit par son auteur est en principe interdit
Mais là où l'IA pose un problème nouveau, à mon avis (et tu me corrigeras si je me trompe), c'est que jusqu'à aujourd'hui la question ne se posait pas de savoir si on pouvait apprendre/s'inspirer d'une image. J'ai le droit de regarder des illustrations, de les intégrer dans mon cerveau et de m'en servir pour alimenter mon style, même si je n'ai pas le droit d'aller jusqu'au plagiat et que parfois la frontière est un peu floue. Et là on parle d'interdire ce genre d'usage si c'est pour une IA mais (je suppose) de le garder autorisé pour les humains.

(Sur le plan purement légal j'imagine qu'on peut esquiver la question de l'apprentissage en disant que ce qui est interdit, c'est de copier les images dans le corpus d'apprentissage, mais c'est esquiver le problème sur le plan philosophique, je pense.)
De mon point de vue, ça ne pose de problème juridique que si les auteurs n'ont pas consenti à l'usage de leurs oeuvres dans un corpus d'entraînement. Mais la question est encore bien théorique, on n'a pas de jurisprudence sur le sujet pour le moment.
Qui Revient de Loin a écrit : sam. mars 18, 2023 10:40 am  
Moi je considérais dans ce cas de figure l'IA comme un outil au même titre que le pinceau ou la tablette graphique. L'IA n'a ainsi pas de droit sur l'image produite avec le prompt "This blue cat in the style of picasso", mais moi, créateur du prompt et fournisseur de la photo de mon chat, peut-être que oui, avec les droits et responsabilités y afférents.
Des droits sur un prompt ? Un prompt est-il un oeuvre de l'esprit protégeable par le droit d'auteur ?
Allez, posons-nous la question, parce que c'est intéressant (et parce qu'après, je ne sais pas pourquoi, je n'exclus pas de copier-coller mes messages comme un gros sagouin pour en faire un article sur xyrop.com).

Pour être protégeable par le droit d'auteur, une oeuvre textuelle doit avoir deux caractéristiques :
1. la matérialisation physique/orale/écrite/numérique/éphémère/osef-du-support-faut-que-ça-soit-sorti ;
2. l'originalité, qui pour les oeuvres artistiques est l'expression de la personnalité de l'auteur.

La photo du chat répond aux deux conditions ci-dessus, il n'y a aucun doute sur le sujet, je passe rapidement au 2e point.

Un prompt est un assemblage de mots-clés / phrases dans un certain ordre, répondant à une logique liée au résultat de la génération que l'utilisateur veut obtenir. La première condition de matérialisation est remplie par le prompt, cela ne fait aucun doute.

Mais la deuxième condition, c'est moins certain. En effet, le prompt est avant tout un outil destiné à l'obtention d'une représentation artistique, et non le résultat lui-même.

Dans cette approche, le prompt doit être rapproché, à mon sens, du code source d'un programme informatique, dans la mesure où tout comme le code source d'un logiciel, le prompt est destiné à faire l'objet d'opérations techniques par une machine qui va le traduire le cas échéant dans un langage compréhensible par un ordinateur et l'exécuter (c'est comme ça, les juristes raisonnent par analogie, ne me jetez pas la pierre).

Le code source d'un logiciel est original lorsqu'il présente des marqueurs d'originalité, à savoir des choix de conception et un effort personnalisé allant au-delà d'une logique automatique et contraignante (cf. Ass. Plen. 7 mars 1986, n°83-10477 ; Cass. Civ. 17 Oct. 2012, n°11-21641)

Or le prompt peut obéir, dans une certaine mesure, à des logiques automatiques et contraignantes : il requiert notamment de son concepteur que celui-ci soit conscient des limitations et caractéristiques techniques de la machine à laquelle il va le soumettre.

Le prompt pourrait donc être une oeuvre, à condition qu'il respecte les marqueurs précités. Associé à a photo originale du chat original de @Qui Revient de Loin, l'ensemble prompt-image sera certainement original lui-même. Mais sans la photo du chat original, la protection du prompt par le droit d'auteur requerrait, mais ce n'est que mon avis, qu'il présente des choix de conception et un effort personnalisé allant au-delà d'une logique automatique et contraignante. Il est déjà assez difficile de le démontrer pour du code source logiciel, la difficulté pour un prompt me semble encore plus importante.

Et si le prompt est lui-même généré par un outil, alors il serait comme du code source généré : donc totalement exempt de tout marqueur d'originalité et ne pouvant donner prise à droits d'auteur.

Mais en attendant bande de gens, je logorrhéïse du juridique au lieu de continuer de bosser sur les illustrations d'Ultime Vengeance 3D. Ce sera vot' faute s'il y a des images générées par IA dedans parce que j'ai pas eu le temps ! Na ! ;)
 
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Qui Revient de Loin »

Ce n'est pas ce que je voulais.
 L'analogie que je voulais mettre en avant c'est :

L'auteur utilise des outils (pinceaux, toile ; IA).
Il utilise son avoir faire et son inspiration (geste technique du pinceau, usage des pigments, modèles ; prompt, photo-modèle).
Il produit une œuvre avec cela (tableau ; image générée), cette œuvre est soumise au droit d'auteur.

Non ?
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

Xyrop a écrit : sam. mars 18, 2023 9:42 am Je parle bien du corpus d'apprentissage pour les IA qui les utilisent. Je n'ai pas connaissance d'IA générant des images qui n'utilisent pas de données d'entraînement de type corpus d'images. Mais peut-être que ça existe ? La problématique de droits d'auteur serait alors bien plus simple : pas d'auteur, pas de droits. Et même mieux - possibilité de contester la validité des éventuelles licences basées sur le droit d'auteur, en soutenant que rien de tout ça n'appartiendrait ni ne pourrait appartenir à qui que ce soit.

Mais le corpus d'apprentissage n'était pas un problème avant l'arrivée des IA pourquoi ça le deviendrai ?
Sauf à faire basculer tous les dessinateur dans l'illégalité d'un coup je comprend pas bien le principe

Je viens de lire un article selon lequel des utilisateurs ont réussi à faire, en utilisant je suppose le prompt approprié, générer des images issues de son corpus d'entraînement par une IA. En pratique, ça peut donc arriver. De fait, si j'ajoute "Frank Frazetta" dans mon prompt, il y a des éléments liés aux travaux originaux de Frazetta qui vont se retrouver dans mon résultat, peut-être dilués de manière à être méconnaissables au-delà d'une "patte" - mais ces marqueurs de l'oeuvre d'origine qui se trouvait dans le corpus restent présents dans le résultat obtenu...
Tu commence à tout mélanger. Je t'invite à regardé comment fonctionne les IA avant de discuter.
Une fois ingurgité il n'y a plus les images en tant que tel. La base utilisée pour générer via Midjourney est de 4go. Ça doit représenter même pas 1/100e de la base d'entraînement en terme de taille.

Si ton but en tant qu'artiste c'est d'arriver à une copie bien évidemment qu'en utilisant l'outil IA tu arrivera à faire une copie équivalente Mais ce n'est pas le premier jet de l'IA et c'est de travail d'un humain qui l'oriente. De plus cette problématique est déjà couverte par la lois avec le plagia et la copie.

L'avis précédent se fonde sur l'hypothèse selon laquelle, à un moment dans l'entraînement de l'IA, il y a des images créées par des vrais gens, par exemple dans un corpus, qui sont soumises au moteur pour qu'il "apprenne" ce qu'est une image avec telle ou telle caractéristique textuelle. S'il existe des cas ne rentrant pas dans cette hypothèse, je suis tout ouïe.
Sauf que le "corpus" suivant ne contient plus d'images. Si on parle d'apprentissage c'est un autre sujet car aujourd'hui les IA travaillent comme les autres artistes. Donc à part mettre tous les artistes dans la merde je vois pas comment empêcher quoi que ce soit à part sur un jugement arbitraire pour dire sauf pour l'IA.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par BenjaminP »

Rui a écrit : sam. mars 18, 2023 2:15 pm Sauf que le "corpus" suivant ne contient plus d'images. Si on parle d'apprentissage c'est un autre sujet car aujourd'hui les IA travaillent comme les autres artistes. Donc à part mettre tous les artistes dans la merde je vois pas comment empêcher quoi que ce soit à part sur un jugement arbitraire pour dire sauf pour l'IA

Qu'y aurait-il d'arbitraire à distinguer l'IA et l'humain ? L'un est un sujet de droit, pas l'autre.
Enjeu Solo, l'émulateur de MJ qu'il est beau ! Pour toutes vos parties sans MJ, Enjeu Solo contient les oracles qu'il vous faut. Dynamisez la narration, adaptez-la au rythme du récit, tenez compte des enjeux et surprenez tout le monde, vous le premier.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Xyrop »

Rui a écrit : sam. mars 18, 2023 2:15 pm
Xyrop a écrit : sam. mars 18, 2023 9:42 am Je parle bien du corpus d'apprentissage pour les IA qui les utilisent. Je n'ai pas connaissance d'IA générant des images qui n'utilisent pas de données d'entraînement de type corpus d'images. Mais peut-être que ça existe ? La problématique de droits d'auteur serait alors bien plus simple : pas d'auteur, pas de droits. Et même mieux - possibilité de contester la validité des éventuelles licences basées sur le droit d'auteur, en soutenant que rien de tout ça n'appartiendrait ni ne pourrait appartenir à qui que ce soit.

Mais le corpus d'apprentissage n'était pas un problème avant l'arrivée des IA pourquoi ça le deviendrai ?

Le corpus d'apprentissage pour les humains, si j'ai bien compris ? Dans le domaine artistique ou du savoir-faire, nous sommes évidemment tous "des nains sur les épaules de géants".

La différence majeure est néanmoins que l'IA n'est pas sujet de droit et ne peut pas exercer de volonté consciente d'un créateur. Elle est un outil guidé par la main de plusieurs humains :
- les curateurs des corpus utilisés pour l'entraînement ;
- les décideurs des corpus utilisés pour l'entraînement ;
- le développeur des algorithmes d'apprentissage ;
- le rédacteur du prompt.

Le rédacteur du prompt est dans la position du codeur d'un langage de programmation de très, très, très, très haut niveau. De si haut niveau qu'il s'agit de langage naturel ou presque. Son prompt est donc peut-être protégeable par le droit d'auteur (cf. mon message précédent), mais... probablement pas.
Rui a écrit : sam. mars 18, 2023 2:15 pm Sauf à faire basculer tous les dessinateur dans l'illégalité d'un coup je comprend pas bien le principe

Il n'y a pas d'illégalité dans le travail d'un illustrateur qui veut imiter le style des peintres préraphaélites, tant qu'il ne prétend pas être Fra Angelico. Il n'y a pas non plus d'illégalité de principe à ce qu'une IA sorte une peinture de style italien XVe siècle, tant que l'utilisateur du prompt ne prétend pas qu'il s'agit d'une oeuvre perdue de Fra Angelico. La différence résidera en ce que la première sera probablement protégeable par le droit d'auteur (enfin, ça dépend du niveau de pastiche, puisque l'artiste peut être tombé dans la copie servile), et la seconde très probablement pas.

Ce qui semble - je le conçois - difficilement admissible, c'est cette différence conceptuelle de traitement entre illustrateurs humains et IA alors que ceux-ci ont tous les deux développé une forme de savoir-faire, en apprenant progressivement du travail d'autrui.
Il y a toutefois, à mon sens, une différence importante :
- l'IA a appris vite, très vite, bien plus rapidement qu'un artiste humain qui a cultivé son savoir-faire pendant des années, simplement par rapport à la qualité & l'extensivité de son corpus d'apprentissage. Elle ne traite pas des idées ni des techniques sous-jacentes au travail de l'artiste, elle s'entraîne à obtenir le résultat le plus proche de ce qui lui est demandé ;
- l'artiste a, à chaque instant de son apprentissage, fait des choix conscients et appliqué son discernement jusqu'à concevoir son propre style. Il s'entraîne à partir de l'idée de l'oeuvre et de sa matérialisation. Même s'il peut être suffisamment talentueux pour changer ce style et imiter celui d'autrui, il continue, en tant que créateur, de disposer d'un discernement lui permettant de choisir ce qu'il va imiter ou non, à quel point il va mettre de sa patte. Bref, son acte de création est un acte de volonté. Ce n'est pas le cas de l'IA qui fait ce qu'on lui dit sans exercer de conscience, et va, dans l'image, mettre 50% de Leonard de Vinci, 20% de Druillet et 30% de HR Giger parce que l'interface d'interprétation du prompt aura été conçue pour permettre ce mélange précis.

L'IA est un outil automatisé qui fait ce qu'on lui dit de faire, et c'est très bien, c'est justement ce qu'on demande à un outil. Cependant, c'est un outil qui a été affiné selon une méthodologie qui peut (j'ai bien écrit qui "peut", c'est donc une possibilité, et pas une vérité absolue) porter atteinte au droit d'auteur d'artistes préexistants. Pourquoi les artistes humains qui pastichent ne sont pas concernés ? Déjà, il peut arriver qu'ils le soient, et c'est même fréquent pour certaines œuvres (pasticher du Tintin, par exemple, même de très loin, c'est s'exposer à des problèmes judiciaires assez intenses). Ensuite, en droit d'auteur, il existe un adage selon lequel les idées sont de libre parcours. L'idée d'une peinture a tempera de Vénus sortant des eaux depuis une coquille Saint-Jacques, Botticelli l'a eue, mais c'est pas bien grave si je reprends l'idée voire même que je garde pas mal de détails (bon, c'est pas un bon exemple parce que c'est dans le domaine public, mais peu importe c'est pour l'exemple, on va dire que Botticelli est encore vivant) - je vais l'exécuter de manière totalement différente, originale, je vais y imprimer ma personnalité créative. Par contraste, l'IA n'a pas d'idée ni de personnalité qu'elle peut imprimer à la création résultant d'un prompt : elle se borne à appliquer un algorithme basé sur l'entraînement lui-même algorithmique qu'elle a reçu. Conséquence, le résultat de la génération par IA, aussi beau ou réussi soit-il, ne répond pas à deux critères indispensables pour qu'une oeuvre reçoive la protection du droit d'auteur :
- avoir été créée par un auteur sujet de droit ;
- porter l'empreinte de la personnalité de l'auteur.

En revanche, si l'utilisateur qui a entré un prompt dans l'IA, puis en a tiré un résultat, prend ensuite ce résultat généré et, à partir de celui-ci, le retravaille consciemment afin d'en altérer les scories, d'ajuster ce qui ne lui plaît pas, de corriger des éléments, d'en ôter certains, d'en ajouter d'autres d'une manière suffisamment détaillée pour y imprimer la marque de sa personnalité, alors il est possible que ce résultat ainsi modifié "à la main" par un humain puisse être considéré comme pouvant recevoir la protection du droit d'auteur.

Quand les IA seront conscientes, évidemment, la question pourra se poser à nouveau.

Mais là, tout ce que je viens d'écrire porte sur le résultat, l'output suite au prompt.

Les vrais problèmes juridiques, c'est sur l'input et ce qu'il est possible ou non de faire avec des oeuvres préexistantes protégées par le droit d'auteur pour entraîner une IA.
Rui a écrit : sam. mars 18, 2023 2:15 pm
Xyrop a écrit : Je viens de lire un article selon lequel des utilisateurs ont réussi à faire, en utilisant je suppose le prompt approprié, générer des images issues de son corpus d'entraînement par une IA. En pratique, ça peut donc arriver. De fait, si j'ajoute "Frank Frazetta" dans mon prompt, il y a des éléments liés aux travaux originaux de Frazetta qui vont se retrouver dans mon résultat, peut-être dilués de manière à être méconnaissables au-delà d'une "patte" - mais ces marqueurs de l'oeuvre d'origine qui se trouvait dans le corpus restent présents dans le résultat obtenu...
Tu commence à tout mélanger. Je t'invite à regardé comment fonctionne les IA avant de discuter.

En effet, le droit appliqué au oeuvres conçues par informatique n'est pour moi qu'une passion purement alimentaire. Mon vrai métier est de faire le JdR Ultime Vengeance 3D dont la campagne de financement est en cours. ;)

Plus prosaïquement, je ne pense pas que la refutatio ad hominem soit une méthode rhétorique valide dans le cas présent :bierre:
Dernière modification par Xyrop le lun. mars 20, 2023 3:07 pm, modifié 1 fois.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

Quelle attaques? tu semblais parler de chose qui n'avait que peut de rapport puisque tu ne précisais pas de ce que tu parlais exactement.

Maintenant c'est plus clair et je comprends de quoi tu parles. D'ailleurs le fait que les images ne seraient pas protegeable par le droit d'auteur est intéressant.

Est ce que ça va aider vraiment les artistes ? Vue l'utilisation qui en est faite aujourd'hui j'ai pas l'impression que ça va changer quelque chose (modèle et template de travail, couverture de bouquin etc...)

Ensuite le travail humain va être difficilement quantifiable. J'ai l'impression qu'on va arriver au même concept que le "fait maison" et qui du coup ne réglera pas le problème pour les artistes.

Reste le problème de l'apprentissage. Je vois difficilement un cours américaine trancher en défaveur d'une IA qui utilise le même procédé qu'un humain.
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Altay
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Altay »

Techniquement il y a quatre artefacts dans le processus de génération qui peuvent être soumis au droit d'auteur :
  1. le jeu de données d'entraînement : dans ma compréhension, il n'est actuellement pas clair quelles œuvres peuvent faire partie du corpus sans consentement de leur auteur.
  2. les paramètres du modèle entraîné : le consensus mou dans la communauté scientifique semble être que ce n'est pas soumis au droit d'auteur, mais c'est en train de changer. Sa licence dériverait de celle du corpus d'entraînement.
  3. les prompts utilisés pour générer des images : je ne vois pas de raison de croire que ces prompts puissent être soumis au droit d'auteur, à part qu'ils s'écrivent en langage naturel.
  4. les images générées : pour l'instant, la jurisprudence étatsunienne semble être qu'elles ne peuvent pas être copyrightées telles quelles.

Yusei a écrit : sam. mars 18, 2023 9:21 am C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. J'ai l'impression que tenter de juste interdire l'usage de l'IA dans l'art, c'est un pansement très temporaire (ça va être impossible à contrôler), et qui pose des questions sur la différence entre un outil acceptable et un outil non éthique. Peut-on décréter qu'un outil non éthique, c'est un outil tellement bon qu'il rend les gens obsolètes ? Est-ce que ça ne veut pas dire qu'on crée une difficulté artificiellement pour que les gens continuent à travailler ?

Tout à fait d'accord, les éventuelles solutions réglementaires sont incomplètes et temporaires. Pour autant ça peut être en partie efficace.
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Qui Revient de Loin
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Qui Revient de Loin »

Altay a écrit : sam. mars 18, 2023 4:18 pm Techniquement il y a quatre artefacts dans le processus de génération qui peuvent être soumis au droit d'auteur :
  1.  
  2. les paramètres du modèle entraîné : le consensus mou dans la communauté scientifique semble être que ce n'est pas soumis au droit d'auteur, mais c'est en train de changer. Sa licence dériverait de celle du corpus d'entraînement.
S'il y avait par exemple une image en CC truc-SA ou en CC truc-NC dans le corpus d'entrainement, il faudrait sans doute que le résultat soit en CC truc-SA ou en NC, logiquement. Si on raisonne en entrée/sortie.
Si on raisonne en mode cerveau humain, les trucs en SA/NC ne sont que de nébuleuses inspirations parmi d'autres, qui ne conditionnent pas la création de l'auteur.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par cdang »

Rui a écrit : ven. mars 17, 2023 5:12 pmJ'y crois pas une seule seconde. On vient de faire sauté le verrou politique de relancer le nucléaire par ce qu'on vient enfin de comprendre que c'était la seule énergie massivement peu carbonée que l'on pouvait utiliser pour en transition douce.
C'est une illusion. Si on regarde nombrilistement le cas de la France, le nucléaire correspond en 2020 à 37 % du mix énergétique, et les émettrices de CO₂ (gaz + charbon + pétrole) à 50 % du mix.
https://ourworldindata.org/grapher/ener ... untry=~FRA
Remplacer les émettrices de CO₂ par du nucléaire, ça veut dire passer de 37 % à 87 % du mix soit multiplier par 2,35 (87/37 = 2,35). Bref plus que doubler le nombre de réacteurs (disons construire 20 nouvelles centrales, et remplacer les centrales trop vieilles), et doubler l'importation d'uranium, et doubler les besoins en eau de refroidissement (ce qui est déjà un gros problème avec le réchauffement des eaux), et ça en considérant une croissance nulle. Si on espère une croissance modeste de 1 % et une politique déquipement sur 50 ans, ça veut dire une croissance énergétique de 1,01^50 = 1,64, donc 64 % de besoins en plus, ça veut dire non pas multiplier par 2,35 mais multiplier par 3,76, bref construire 30 à 40 nouvelles centrales (voire 50 pour remplacer les trop vieilles).

Et on est un pays très bien équipé. Dans le monde, le nucléaire c'est 4,3 % du mix, les fossiles c'est 83 %
https://ourworldindata.org/grapher/ener ... nd-country
donc remplacer les fossiles par le nucléaire, c'est multiplier par 19 le nombre de centrales dans le monde (et l'extraction de l'uranium et la consommation d'eau de refroidissement, et puis laisser proliférer le nucléaire dans des pays dont on préfèrerait qu'ils n'approchent pas trop de cette technologie), toujours en considérant une croissance mondiale nulle.

Bref, ça n'est absolument pas envisageable.

Rui a écrit : ven. mars 17, 2023 5:12 pmEt j'ai vue passé un article sur la consommation de l'IA mais derrière un paywall donc je ne serais pas forcément affirmatif sur la conso de l'IA mais je doute fortement quelle soit si faramineuse
De manière générale, le numérique mondial c'est l'équivalent de la consommation mondial des camions. Plus de pétrole = des camions électriques = il va falloir choisir entre du numérique et des biens dans ton supermarché (à moins que tu ne préfères couper les frigos et les appareils médicaux ?). Donc si tu fais passer la bouffe, le PQ et la santé avant le numérique, bin adieu les IA.

Rui a écrit : ven. mars 17, 2023 5:12 pmAutour de mois je vois déjà pas spécialement de gens qui sont prêt a réduire leur qualité de vie alors que le prix de l'energie crève le plafond
Je n'ai pas parlé de choix. On ne choisit pas d'avoir un monde fini, la Terre a 6 400 km de rayon et c'est tout, et l'énergie disponible va décroître inexorablement, quelles que soient les opinions politiques des Français et leur train de vie actuel.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

cdang a écrit : lun. mars 20, 2023 2:14 pm Bref, ça n'est absolument pas envisageable.
C'est non seulement envisageable mais en plus ça va se faire.
Par contre je n'ai jamais dit que le nucléaire ferait disparaitre le reste.

Et j'ai vue passé un article sur la consommation de l'IA mais derrière un paywall donc je ne serais pas forcément affirmatif sur la conso de l'IA mais je doute fortement quelle soit si faramineuse
De manière générale, le numérique mondial c'est l'équivalent de la consommation mondial des camions. Plus de pétrole = des camions électriques = il va falloir choisir entre du numérique et des biens dans ton supermarché (à moins que tu ne préfères couper les frigos et les appareils médicaux ?). Donc si tu fais passer la bouffe, le PQ et la santé avant le numérique, bin adieu les IA.
Je vois pas comment tu peux lier de manière aussi forte de chose qui sont dans des sphères complètement différente.
Du jour au lendemain du peut réduire drastiquement la consommation d'un data center (mise à jour de logiciel os, changement de materiel, changement du mix énergétique utilisé, optimisation du code etc...) Ce que tu ne peux pas faire sur du physique ou alors sur des transitions longue. C'est aussi croire que l'on sait la dite consommation à horizon 10ans (voir plus).

Et encore une fois c'est faire un état des lieu basique de ce qui est aujourd'hui sur une des faces de la consommation. Ce n'est pas de ce poser la question de la disparition de faire de manière unitaire l'intégralité des taches sur les serveurs sur des machines de particulier et/ou d'entreprise à travers le monde.

Je n'ai pas parlé de choix. On ne choisit pas d'avoir un monde fini, la Terre a 6 400 km de rayon et c'est tout, et l'énergie disponible va décroître inexorablement, quelles que soient les opinions politiques des Français et leur train de vie actuel.
Alors oui mais non. La preuve c'est que le pic pétrolier a été repoussé mainte fois et qu'on arrive a une alternative sérieuse aujourd'hui pour le remplacer. Ce n'est pas par ce que la réalité physique existe quelle va forcément avoir les impactes vont être forcément dans les worst case scénario des modélisations.

On le voit régulièrement sur la fin du monde capitaliste qui est annoncé à chaque grande crise économique. Est-ce que ça doit empêcher de mettre en place le maximum de chose pour améliorer le futur? Non, mais ça ne veut pas dire non plus qu'on aura le pire scénario systématique.

Concrètement quelle est le coût de l'IA VS le temps passé par toutes les personnes/taches qui seraient remplacer par l'IA?
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cdang
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Message par cdang »

Rui a écrit : lun. mars 20, 2023 2:56 pm C'est non seulement envisageable mais en plus ça va se faire.
Moui, 50 centrales en 50 ans ça fait une centrale par an, et les problèmes d'appro en U naturel, de stockage des déchets et de l'eau de refroidissement vont se résoudre comme par magie.
Rui a écrit : lun. mars 20, 2023 2:56 pmPar contre je n'ai jamais dit que le nucléaire ferait disparaitre le reste.
Moi non plus. J'ai juste dit que le reste allait disparaître (du moins le fossile).

Rui a écrit : lun. mars 20, 2023 2:56 pm Je vois pas comment tu peux lier de manière aussi forte de chose qui sont dans des sphères complètement différente.
Juste par le fait que tous les usages sont en concurrence pour la ressource énergétique. Tant que la ressource est abondante, tu peux satisfaire tous les usages. Quand la resource se tarit, il faut choisir.
Rui a écrit : lun. mars 20, 2023 2:56 pmchangement du mix énergétique utilisé
Tu ne peux changer ton mix que si tu as le choix. Si des ressources disparaissent, tu n'as plus trop de choix.

Rui a écrit : lun. mars 20, 2023 2:56 pm Alors oui mais non. La preuve c'est que le pic pétrolier a été repoussé mainte fois
La prévision du pic a été repoussée.

Mais là, c'est plus une prévision : on l'a constaté. Le pic est passé. Derrière nous.
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