Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par cdang »

Rui a écrit : ven. mars 17, 2023 1:32 pm Je pense que le combat de l'utilisation de l'IA est perdu d'avance
Je pense le contraire, parce qu'on a passé le pic pétrolier et donc bientôt le pic énergétique, qu'il va falloir arbitrer comment on utilise les électrons et qu'il y a de grandes chances qu'on dé-technologise à rebours (en se disant que
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Qui Revient de Loin »

J'y crois peu...

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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par madtroll »

Xyrop a écrit : ven. mars 17, 2023 4:00 pm
Altay a écrit : jeu. mars 16, 2023 10:58 pm
Yusei a écrit : jeu. mars 16, 2023 10:41 am Mais par contre je ne pense pas que ça répondrait à la question: les illustrations d'IA sont-elles éthiques ?

Je relance là-dessus parce que personne ne répond vraiment à la question et le débat tourne surtout sur le pillage de la PI d'artistes qui n'en demandaient pas tant. Néanmoins, est-ce que c'est encore un problème si le corpus d'entraînement ne contient que :
  • mes propres images ?
  • des images d'artistes qui ont consenti à y être ?
  • des images libres de droit ?

Est-ce que l'usage de l'IA trouve grâce à vos yeux ?

Dans ces trois cas, en effet, sous réserve que les auteurs des images du corpus aient consenti à ce que des oeuvres dérivées puissent être créées à partir de leurs propres images, ça ne me poserait aucune difficulté.
 

Tout comme Xyrop, si le corpus d'apprentissage se base uniquement sur des contenus qui acceptent d'y être je n'y vois pas d'inconvénients (et par "acceptent d'y être" j'entends que l'illustrateur a consenti explicitement à cette usage ou a libéré son travail, pas comme ArtStation qui déclare du jour au lendemain que toutes tes images sont accessibles pour les IA sauf si tu précise le contraire pour chacune d'elle).
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

cdang a écrit : ven. mars 17, 2023 4:18 pm
Rui a écrit : ven. mars 17, 2023 1:32 pm Je pense que le combat de l'utilisation de l'IA est perdu d'avance
Je pense le contraire, parce qu'on a passé le pic pétrolier et donc bientôt le pic énergétique, qu'il va falloir arbitrer comment on utilise les électrons et qu'il y a de grandes chances qu'on dé-technologise à rebours (en se disant que
si c'est récent on a pu vivre super-longtemps sans ça, sauf si ça apporte vraiment un plus sur les besoins importants).

J'y crois pas une seule seconde. On vient de faire sauté le verrou politique de relancer le nucléaire par ce qu'on vient enfin de comprendre que c'était la seule énergie massivement peu carbonée que l'on pouvait utiliser pour en transition douce. Et si je ne doute pas que l'on va atteindre (ou déjà atteint) le pic pétrolier je doute fortement que l'impacte va être aussi violent que si c'était arrivé il y a 20ans (lorsqu'on annonçait depuis 20ans que le pic serait-là dans 20ans etc...)

Et j'ai vue passé un article sur la consommation de l'IA mais derrière un paywall donc je ne serais pas forcément affirmatif sur la conso de l'IA mais je doute fortement quelle soit si faramineuse quand on le compare au temps passer de toutes les personnes qui produirait le travail équivalent ainsi que sur le fait qu'on est au début du truc et que donc ça va soit consommer moins soit tourner dans des structures qui vont consommées moins.

Autour de mois je vois déjà pas spécialement de gens qui sont prêt a réduire leur qualité de vie alors que le prix de l'energie crève le plafond et ne sont pas prêt a faire des choix important pour des raisons économique donc je doute fortement que les boîtes qui font tourner les IA et vont rafler la quasi totalité des budgets alloués aujourd'hui en terme de production de contenu qui sont IAisable vont pas avoir les moyens, les idées, les infrastructures pour ne pas être impacté par un potentiel problème d'énergie.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Yusei »

cdang a écrit : ven. mars 17, 2023 4:18 pm si c'est récent on a pu vivre super-longtemps sans ça, sauf si ça apporte vraiment un plus sur les besoins importants
Ça vaut peut-être le coup de préciser que, comme toute technologie, les applications sont multiples et difficiles à prévoir. On peut se dire (je l'ai beaucoup lu ces temps-ci) que ça ne sert à rien de faire des IA qui font de l'art et que c'est juste une manière pour le capitalisme d'éradiquer les artistes, qu'on aurait pu/dû se focaliser sur des taches utiles. Mais ces mêmes IA ont des applications, notamment en médecine. Du coup, si on n'y renonce, il faut aussi renoncer au progrès scientifique qui en découle.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Altay »

Yusei a écrit : ven. mars 17, 2023 5:16 pm Mais ces mêmes IA ont des applications, notamment en médecine. Du coup, si on n'y renonce, il faut aussi renoncer au progrès scientifique qui en découle.

Sans être trop binaire, on peut aussi simplement prioriser et favoriser certains domaines. Une des raisons pour lesquelles l'IA générative artistique fonctionne aussi bien, c'est parce que la barrière qualitative est plus basse que si on veut simuler des tumeurs (là, on n'a pas le droit aux mains à six doigts). Du coup, les startups se sont engouffrées dans la brèche. C'est surtout le capitalisme le problème. :mrgreen:
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Xyrop »

Altay a écrit : ven. mars 17, 2023 8:56 pm C'est surtout le capitalisme le problème. :mrgreen:
C'est surtout l'idée (fausse) selon laquelle l'usage d'une illustration/image dans un corpus d'entraînement d'IA pour ensuite exposer l'usage de cette IA à des tiers ne requerrait pas de détenir les droits de l'auteur sur les images du corpus.

Qu'importe l'opération technique/mathématique employée pour obtenir le résultat de la génération d'image, l'image générée est nécessairement une oeuvre dérivée des œuvres du corpus, dont la distribution au public (en dehors du cercle de famille) requiert donc les droits de l'auteur suivants :
- droit de reproduction ;
- droit de modification/traduction/arrangement ;
- droit de représentation au public ;
- droit de distribution.

Les droits sur l'image générée ne peuvent pas en principe être exercés par un titulaire de droits sur l'une ou l'autre des images du corpus en tant que tel, parce que l'acte de création conscient reliant l'auteur à son oeuvre est absent de l'opération de création mathématique présidant à la génération de l'image. En revanche, si l'image générée est identique ou suffisamment similaire à l'oeuvre du corpus, alors il n'y a aucun doute sur le fait que le titulaire des droits sur l'oeuvre du corpus devrait avoir la possibilité de revendiquer les droits de l'auteur sur l'image générée - ce qui d'ailleurs devrait inciter les curateurs d'IA à programmer leurs machines de manière à éviter les identités trop importantes avec les images du corpus prises individuellement.

Zut, j'aurais dû plutôt faire un article sur xyrop.com au lieu de m'épancher ici ! ;)

 
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

Xyrop a écrit : ven. mars 17, 2023 9:39 pm
Les droits sur l'image générée ne peuvent pas en principe être exercés par un titulaire de droits sur l'une ou l'autre des images du corpus en tant que tel, parce que l'acte de création conscient reliant l'auteur à son oeuvre est absent de l'opération de création mathématique présidant à la génération de l'image.

Oula attention les IA n'ont pas de corpus (au sens images identifiable du termes) justement donc attention quand la base de réflexion est fausse les conclusions risques de pas l'être non plus. Il faut faire la différence entre le corpus d'apprentissage qui est accessible à tous et le processus de génération qui travaille d'une autre manière.

En revanche, si l'image générée est identique ou suffisamment similaire à l'oeuvre du corpus, alors il n'y a aucun doute sur le fait que le titulaire des droits sur l'oeuvre du corpus devrait avoir la possibilité de revendiquer les droits de l'auteur sur l'image générée - ce qui d'ailleurs devrait inciter les curateurs d'IA à programmer leurs machines de manière à éviter les identités trop importantes avec les images du corpus prises individuellement.
Vue que ça fonctionne pas comme ça ils sont tranquille donc?

Zut, j'aurais dû plutôt faire un article sur xyrop.com au lieu de m'épancher ici ! ;)
Je pense que tu devrais regarder de plus près le fonctionnement des IA par ce que je pense que ton avis juridique serait ultra pertinent alors avec les bonnes bases.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par derjudge »

Xyrop a écrit : ven. mars 17, 2023 9:39 pm
Altay a écrit : ven. mars 17, 2023 8:56 pm C'est surtout le capitalisme le problème. :mrgreen:
C'est surtout l'idée (fausse) selon laquelle l'usage d'une illustration/image dans un corpus d'entraînement d'IA pour ensuite exposer l'usage de cette IA à des tiers ne requerrait pas de détenir les droits de l'auteur sur les images du corpus.

Qu'importe l'opération technique/mathématique employée pour obtenir le résultat de la génération d'image, l'image générée est nécessairement une oeuvre dérivée des œuvres du corpus, dont la distribution au public (en dehors du cercle de famille) requiert donc les droits de l'auteur suivants :
- droit de reproduction ;
- droit de modification/traduction/arrangement ;
- droit de représentation au public ;
- droit de distribution.

Les droits sur l'image générée ne peuvent pas en principe être exercés par un titulaire de droits sur l'une ou l'autre des images du corpus en tant que tel, parce que l'acte de création conscient reliant l'auteur à son oeuvre est absent de l'opération de création mathématique présidant à la génération de l'image. En revanche, si l'image générée est identique ou suffisamment similaire à l'oeuvre du corpus, alors il n'y a aucun doute sur le fait que le titulaire des droits sur l'oeuvre du corpus devrait avoir la possibilité de revendiquer les droits de l'auteur sur l'image générée - ce qui d'ailleurs devrait inciter les curateurs d'IA à programmer leurs machines de manière à éviter les identités trop importantes avec les images du corpus prises individuellement.

Zut, j'aurais dû plutôt faire un article sur xyrop.com au lieu de m'épancher ici ! ;)


Le droit d'auteur n’empêche pas d'entrainer des IA sur des œuvres. Et quand bien même, bon courage pour remettre le dentifrice dans le tube. Le combat des graphistes contre les modèles entrainés sur leurs œuvres est perdu d'avance.
 
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Fabien_Lyraud »

Le combat des graphistes contre les modèles entrainés sur leurs œuvres est perdu d'avance.
 
C'est surtout le modèle de la propriété intellectuelle tel qu'il existe aujourd'hui qui est obsoléte. Une œuvre dès qu'elle est communiquée au public, la société se l'approprie. Ce qui veut dire que c'est difficile de maintenir un modèle créé au 18éme siècle. Il faut le faire évoluer. Les artistes doivent être partie rémunéré par la société ( l'état, les collectivités...) avec une rente financée par un impôt sur le marché de l'art ( rien qu'en France plusieurs milliards par an).
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Yusei »

Altay a écrit : ven. mars 17, 2023 8:56 pm Sans être trop binaire, on peut aussi simplement prioriser et favoriser certains domaines.
On peut individuellement (ou dans les orientations de recherche publique), mais une fois la technologie développée et la boîte de Pandore ouverte, comment empêcher des entreprises de générer autre chose ?

(Même si là, ça s'est fait dans l'autre sens, on est parti d'images naturelles plus faciles avant de faire des choses utiles)

C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. J'ai l'impression que tenter de juste interdire l'usage de l'IA dans l'art, c'est un pansement très temporaire (ça va être impossible à contrôler), et qui pose des questions sur la différence entre un outil acceptable et un outil non éthique. Peut-on décréter qu'un outil non éthique, c'est un outil tellement bon qu'il rend les gens obsolètes ? Est-ce que ça ne veut pas dire qu'on crée une difficulté artificiellement pour que les gens continuent à travailler ?

Pardon, ça part dans le domaine politique/actu, mais c'est dur de séparer les deux sur ce sujet.

Xyrop a écrit : ven. mars 17, 2023 9:39 pm Qu'importe l'opération technique/mathématique employée pour obtenir le résultat de la génération d'image, l'image générée est nécessairement une oeuvre dérivée des œuvres du corpus
Ne le prend pas mal, mais je pense que ça mériterait une source pour étayer cette affirmation. Pour moi, c'est un débat qui n'est pas tranché du tout sur le plan légal. Si on veut empêcher les IA d'apprendre à partir d'images sous copyright, mais continuer à autoriser les humains à le faire, il va falloir préciser la différence entre les deux d'une manière claire.

(Je n'ai rien contre l'idée, par ailleurs, même si comme je le disais plus haut je ne pense pas que ça résolve la question de l'obsolescence)
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Xyrop »

Rui a écrit : sam. mars 18, 2023 7:25 am
Xyrop a écrit : ven. mars 17, 2023 9:39 pm
Les droits sur l'image générée ne peuvent pas en principe être exercés par un titulaire de droits sur l'une ou l'autre des images du corpus en tant que tel, parce que l'acte de création conscient reliant l'auteur à son oeuvre est absent de l'opération de création mathématique présidant à la génération de l'image.
Oula attention les IA n'ont pas de corpus (au sens images identifiable du termes) justement donc attention quand la base de réflexion est fausse les conclusions risques de pas l'être non plus. Il faut faire la différence entre le corpus d'apprentissage qui est accessible à tous et le processus de génération qui travaille d'une autre manière.
Je parle bien du corpus d'apprentissage pour les IA qui les utilisent. Je n'ai pas connaissance d'IA générant des images qui n'utilisent pas de données d'entraînement de type corpus d'images. Mais peut-être que ça existe ? La problématique de droits d'auteur serait alors bien plus simple : pas d'auteur, pas de droits. Et même mieux - possibilité de contester la validité des éventuelles licences basées sur le droit d'auteur, en soutenant que rien de tout ça n'appartiendrait ni ne pourrait appartenir à qui que ce soit.
Rui a écrit : sam. mars 18, 2023 7:25 am
En revanche, si l'image générée est identique ou suffisamment similaire à l'oeuvre du corpus, alors il n'y a aucun doute sur le fait que le titulaire des droits sur l'oeuvre du corpus devrait avoir la possibilité de revendiquer les droits de l'auteur sur l'image générée - ce qui d'ailleurs devrait inciter les curateurs d'IA à programmer leurs machines de manière à éviter les identités trop importantes avec les images du corpus prises individuellement.
Vue que ça fonctionne pas comme ça ils sont tranquille donc ?
Je viens de lire un article selon lequel des utilisateurs ont réussi à faire, en utilisant je suppose le prompt approprié, générer des images issues de son corpus d'entraînement par une IA. En pratique, ça peut donc arriver. De fait, si j'ajoute "Frank Frazetta" dans mon prompt, il y a des éléments liés aux travaux originaux de Frazetta qui vont se retrouver dans mon résultat, peut-être dilués de manière à être méconnaissables au-delà d'une "patte" - mais ces marqueurs de l'oeuvre d'origine qui se trouvait dans le corpus restent présents dans le résultat obtenu...
Rui a écrit : sam. mars 18, 2023 7:25 am
Zut, j'aurais dû plutôt faire un article sur xyrop.com au lieu de m'épancher ici ! ;)
Je pense que tu devrais regarder de plus près le fonctionnement des IA par ce que je pense que ton avis juridique serait ultra pertinent alors avec les bonnes bases.
L'avis précédent se fonde sur l'hypothèse selon laquelle, à un moment dans l'entraînement de l'IA, il y a des images créées par des vrais gens, par exemple dans un corpus, qui sont soumises au moteur pour qu'il "apprenne" ce qu'est une image avec telle ou telle caractéristique textuelle. S'il existe des cas ne rentrant pas dans cette hypothèse, je suis tout ouïe.

 
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Message par Qui Revient de Loin »

Question : si je dessine mon chat à la manière de Picasso (que j'ai étudié en art plastique au collège et dont je m’inspire avec google image ; j'ignore si Picasso et ses ayant-droit ont autorisé tout cela), que je signe de mon nom et que je vend ensuite mon dessin de "chat cubique bleu", je suis en dehors des clous de la propriété intellectuelle ?
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Ramentu »

Yusei a écrit : sam. mars 18, 2023 9:21 am
Altay a écrit : ven. mars 17, 2023 8:56 pm Sans être trop binaire, on peut aussi simplement prioriser et favoriser certains domaines.
On peut individuellement (ou dans les orientations de recherche publique), mais une fois la technologie développée et la boîte de Pandore ouverte, comment empêcher des entreprises de générer autre chose ?

(Même si là, ça s'est fait dans l'autre sens, on est parti d'images naturelles plus faciles avant de faire des choses utiles)

C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. J'ai l'impression que tenter de juste interdire l'usage de l'IA dans l'art, c'est un pansement très temporaire (ça va être impossible à contrôler), et qui pose des questions sur la différence entre un outil acceptable et un outil non éthique. Peut-on décréter qu'un outil non éthique, c'est un outil tellement bon qu'il rend les gens obsolètes ? Est-ce que ça ne veut pas dire qu'on crée une difficulté artificiellement pour que les gens continuent à travailler ?

Pardon, ça part dans le domaine politique/actu, mais c'est dur de séparer les deux sur ce sujet.
Xyrop a écrit : ven. mars 17, 2023 9:39 pm Qu'importe l'opération technique/mathématique employée pour obtenir le résultat de la génération d'image, l'image générée est nécessairement une oeuvre dérivée des œuvres du corpus
Ne le prend pas mal, mais je pense que ça mériterait une source pour étayer cette affirmation. Pour moi, c'est un débat qui n'est pas tranché du tout sur le plan légal. Si on veut empêcher les IA d'apprendre à partir d'images sous copyright, mais continuer à autoriser les humains à le faire, il va falloir préciser la différence entre les deux d'une manière claire.

(Je n'ai rien contre l'idée, par ailleurs, même si comme je le disais plus haut je ne pense pas que ça résolve la question de l'obsolescence)
100% d'accord avec toi.

Si moi, humain, passe des centaines d'heures à analyser les œuvres disponibles en ligne de multiples artistes anciens et contemporains, puis à partir d'une page blanche et d'une idée, crée une œuvre originale mais clairement inspirée de mes études (technique, style, motifs, ...) , grâce aux connections nouvelles que l'étude à créées dans mon cerveau, c'est légitime ? (tant que je ne reproduit pas trop fidèlement une œuvre spécifique, bien sur !)

Si une machine fait de même, c'est mal ?

Pas si facile à trancher ! Il faut aborder les concepts d'intelligence, d'émotion, d'acte créateur, ... mais on quitte le domaine du légal pour rentrer dans la philosophie.
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Message par Yusei »

Xyrop a écrit : sam. mars 18, 2023 9:42 am Je viens de lire un article selon lequel des utilisateurs ont réussi à faire, en utilisant je suppose le prompt approprié, générer des images issues de son corpus d'entraînement par une IA. En pratique, ça peut donc arriver.
Ça peut arriver, mais sans doute pas en utilisant un prompt. Ce qui peut se faire assez facilement, c'est d'aller chercher, dans la représentation interne, une manière de générer une image donnée. Tu pars d'une valeur aléatoire, tu regardes l'image que ça donne, puis par petites optimisations successives tu essayes d'aller vers une valeur qui te donne (presque) l'image souhaitée.

C'est possible, parce que l'IA est capable de générer ce genre d'image, mais c'est détourner la méthode pour lui faire faire quelque chose de "mal". Il n'y a pas de risque que ça arrive par chance, tout comme il n'y a pas de risque qu'en cliquant sur des pixels au hasard dans Photoshop, je reproduire une image copyrightée.
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