[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

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Julian_Manson
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Julian_Manson »

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. déc. 01, 2022 9:48 am
BenjaminP a écrit : jeu. déc. 01, 2022 9:17 am
Carmody a écrit : jeu. déc. 01, 2022 9:08 am Quelqu'un pourrait-il m'en dire plus sur cette histoire de progression en demi-niveau ? Comment ça se passe en pratique ?

Tout passage de niveau, quelle que soit la classe, comprend au moins deux aspects : les PVs supplémentaires, et une nouvelle capacité (un emplacement de sort en plus, par exemple, ou le Sursaut du guerrier qui lui permet d'agir deux fois). On pourrait très bien imaginer que le passage du premier demi-niveau (correspondant au niveau 2 actuel) consiste en une augmentation des PVs, puis que le deuxième demi-niveau (niveau 3 actuel) te confère la nouvelle capacité. Tu doubles ainsi les occasions de gagner un petit quelque chose pour ton perso.

C'est tout à fait ça.

De toute manière il est important de réaliser a quel point l'échelle de niveaux est un artifice comptable, c'est en réalité une une unité de mesure extrêmement plastique et on pourra lui faire dire ce qu'on veut.

Pour prendre des exemples récents, D&D 4 étale l'expérience D&D sur 30 niveaux au lieu de 20 alors qu'a l'inverse 13th Age la compresse sur 10 niveaux.
Un jeu comme Shadow of the Demon Lord étale lui la plage de puissance qui correspond a la variante E6 sur 10 niveaux.
Tout ça, au fond, n'est qu'une histoire de granularité.

je trouve que dans SotDL et 13thAge, les tiers de puissance sont plus clairs. En particulier dans SotDL quand tu psses niveau 1 ou 3
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

oneyed jack a écrit : jeu. déc. 01, 2022 2:20 pm Si je devais présenter le concept à des nouveaux joueurs je leur dirais simplement que le "gritty" c'est un peu Game of Thrones.
Vous pouvez occuper le plus haut rang d'une maison noble et être assassiné d'un carreau d'arbalète dans les chiottes.
Un combat est toujours dangereux et lorsque des gardes vous entourent, 90% du temps il faut se rendre.

Je suis d'accord avec toi (je souligne pour préciser que ce qui suit n'est pas une tentative d'invalidation mais plus d'affinage).

Mais même dans un contexte comme Westeros on voit bien que cette règle tolère les exceptions : on imagine pas un seul instant des personnages comme la Montagne, Jaquen ou Sir Arthur Dayne être mis en difficulté par un paysan/garde ou même un trio d'entre eux.

Si on se fie par exemple au souvenir d'Eddard Stark du dernier combat de la garde blanche Targaryen lors de la guerre civile c'est du 3 (dont Dayne) contre 10 (tous les intervenants étant des hommes d'armes aguerris et des chevaliers équipés dont certains d'épées en acier valyrien) et a la fin sur les 10 du coté de la rébellion il en reste 2 debout.

Transcrit en 5e (avec toutes les limites que comporte l'exercice) sachant que le Chevalier comme le Veteran du MM sont des PNJ d'ID 3, on est largement au delà des capacités de persos situés dans le premier segment de campagne.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par billderesmes »

Intéressante mise en perspective avec les exemples tirés de Game of thrones par Mr D'Argolh. Est-ce qu'une partie du problème ne viendrait pas du fait que la défense a D&D soit totalement déconnectée du talent martial des personnages? A DEX égale Torf le paysan en cotte de maille aura la même CA que la Montagne en cotte de maille, donc la même défense, ce qui semble, disons, étrange. C'est un problème qui m'embête depuis longtemps sur toutes les itérations Ddesques.
Des lors que cet aspect serait pris en compte (comment?) ca deviendrait tout de suite plus gritty. Parceque tout "non combattant" s'attaquant a un (vrai) guerrier n'aurait aucune chance de le toucher ou presque (à moins de conditions particulières, surprise, embuscade, noyer sous le nombre comme Ser Baristan a Meereen)
Le combat entre guerriers (ou assimilés, comme la plupart des 'monstres') resterait identique car l'avantage défensif s'annulerait et là c'est le niveau et/ou les carac qui feront la différence (donc le "talent" en quelque sorte). Les anciennes versions transcrivaient cela par le port des armures magiques pratiquement restreintes au guerrier, mais le problème c'est que cela le rendait intouchable rapidement par toute créature de 1-2 DV
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Kandjar »

L'explication se trouve aussi dans les pv, qui représentent un potentiel défensif, une combattivité qui s'érode progressivement, jusqu'à ce qu'un coup porte vraiment quand le perso est à 0pv.
Ce système crée plein d'incohérences avec d'autres mécanismes (poison, chutes, etc.) et l'ordre dans lequel les différentes "strates" de la défense sont appliquées est finalement assez peu intuitif et de nombreux jeux l'ont inversé : d'abord on essaie de surpasser la combattivité du personnage, et lorsqu'on y arrive les dégâts peuvent être annulés ou atténués par le port d'armure, la résistance physique etc.

Si la Montagne a 80pv (exemple sorti du pif), ce n'est pas parce qu'il est possiblement immortel, c'est parce qu'il est extrêmement difficile de le prendre par surprise et de passer sa défense. Même si on parvient à le prendre en défaut, il lui reste toujours une botte, une brutalité, qui lui permettra d'ignorer le coup porté (tant qu'il lui reste des pv...)
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

Kandjar a écrit : ven. déc. 02, 2022 7:42 am L'explication se trouve aussi dans les pv, qui représentent un potentiel défensif, une combattivité qui s'érode progressivement, jusqu'à ce qu'un coup porte vraiment quand le perso est à 0pv.
(...)
Si la Montagne a 80pv (exemple sorti du pif), ce n'est pas parce qu'il est possiblement immortel, c'est parce qu'il est extrêmement difficile de le prendre par surprise et de passer sa défense. Même si on parvient à le prendre en défaut, il lui reste toujours une botte, une brutalité, qui lui permettra d'ignorer le coup porté (tant qu'il lui reste des pv...)

Toutafé.

La CA n'est qu'un des éléments qui déterminent la "durabilité" globale d'un PJ, d'un PNJ ou d'un monstre.

La défense, au sens le plus large, c'est la CA + les PV + les bonus aux sauvegardes + la présence ou non de features défensives supplémentaires (les deux plus évidentes étant le second souffle du Guerrier ou la division des dégâts du Barbare en rage meutrière, mais il y en a plein d'autres).

Ce qui fait la différence entre la Montagne et le chevalier anonyme en armure de plaques c'est le total de PV, les sauvegardes de For et de Con (qui doivent être très, très hautes chez la Montagne, Oberyn Martell peut en témoigner) et probablement l'équivalent du don de maîtrise des armures lourdes (c'est a dire une réduction des dégâts de 3points, façon D&D3).
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par kouplatête »

D'ailleurs les PV sont tellement représentatifs d'un ensemble de capacités de survie globale que je me demande de plus en plus pourquoi ne pas s'en contenter et éviter la CA et le jet d'attaque (comme dans into the odd) . Jet de dégâts contre PV suffiraient à simuler la qualité de l'attaque versus la capacité de survie. Le guerrier devrait alors avoir des dégâts qui montent et les armures absorber un peu (genre cuir 1 maille 2 plaque 3 ).
Du coup le gritty tu le gères facilement avec la quantité de PV surtout avec des touches automatiques.

J'ajoute que si tu es en incapacité de te défendre (sur le chiotte, entouré par un trop grand nombre d'adversaires) Tes Pv qui sont ton potentiel de défense globale devraient être considérés comme quasi nuls , genre ton nombre de PV au niveau 1. Le MJ pourrait alors dire , vous êtes entourés par la garde de port Royal , vous êtes en incapacité de vous défendre normalement et vos PV sont inutiles ou réduits par deux ou trois ou quatre par exemple.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

kouplatête a écrit : ven. déc. 02, 2022 11:47 am J'ajoute que si tu es en incapacité de te défendre (sur le chiotte, entouré par un trop grand nombre d'adversaires) Tes Pv qui sont ton potentiel de défense globale devraient être considérés comme quasi nuls , genre ton nombre de PV au niveau 1. Le MJ pourrait alors dire , vous êtes entourés par la garde de port Royal , vous êtes en incapacité de vous défendre normalement et vos PV sont inutiles ou réduits par deux ou trois ou quatre par exemple.

Le principe de PV élevés renvoi à un modèle cinématographique, il faut arrêter de chercher un réalisme scientifique dans la mécanique.
Pense a Tuco dans son bain : à bas niveau t'es mort, à haut niveau t'avais ton flingue.
C'est le même principe.

Ce que le système accepte comme variance sur des postulats de surprise ou de plusieurs-contre-un est déjà explicite dans les règles : le statut d'attaquant invisible, la statut "pris par surprise", les capacités de monstre comme l'attaque sournoise, l'attaque en meute, etc.
Et de fait, statistiquement, toutes ces données vont diminuer la durabilité effective du PJ.

Les outils sont déjà là : si l'Assassin du MM (ID 8 donc on est plutôt sur un maitre assassin a la Jaqen) te choppe sur tes chiottes il y a de très fortes probabilités qu'il t'inflige une centaine de points de dégâts avant que tu ne puisses même lever la main (les PV moyens d'un PJ de niveau 11 en 5e étant de 80...).
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par jbbourgoin »

J'ai lu l'ensemble des pages de ce fil d'un seul bloc, ce qui fait que j'ai probablement pas pu processer nombre des réponses qui y ont été données, donc si je fais dans la redite je vous prie de bien vouloir m'en excuser par avance.

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs perspectives qui se chevauchent, ce qui est inévitable puisque la notion de gritty n'est pas une notion mécanique. Il y a plusieurs manières de l'implémenter en fonction de notre représentation de ce qu'est une partie gritty et, peut-être même surtout : en fonction du jeu avec lequel nous voulons donner un aspect gritty à la partie.

La question est : D&D5 peut-il faire du gritty ? Et je crois qu'un certains nombre de personnes ont bien montré que oui, D&D peut être gritty. Mais c'est quoi le gritty à la D&D, ça se mesure à quoi ? Depuis le début : à la mortalité du jeu. Oui D&D peut-être mortel. D'ailleurs il me semble qu'Islayre avait poussé un cri du cœur sur ce point.

Cependant il me semble qu'il y a d'autres critères possible. Oneyed Jack me semble amener, avec son exemple du paysans et du coup d’arbalète, celui du "réalisme", ou tout du moins du sentiment de réalisme. Le "dans la vraie vie" quoi : "dans la vraie vie un coup de dague bien placé par un freluquet dans le dos d'un expert de la guerre qui fait 150kg, et qui n'a rien vu ... ça tue".

Et il est indéniable, qu'à moins de créer une règle ou un ensemble de règles tout exprès, D&D n'est pas taillé pour ça, du fait même de sa manière de concevoir mécaniquement et la CA et les Hit Points.

Runequest est-il, dans les faits, si rapidement mortel que ça avec son système de parades et d'esquives potentiellement infinies ? Pas forcément. Par contre le sale coup qui fait que la jambe de son perso se retrouve à valdinguer à trois mètres et le laisse unijambiste jusqu'à la fin de l'aventure, ça ça marque salement, ça fait "gritty".

Ça n'est pas tellement la question de la mortalité qui est ici au centre. Islayre avait raison de dire que BD&D est très très mortel à bas niveau, peut-être même plus qu'un RuneQuest 2 (édition 75 de Chaosium) d'un point de vue statistiques. Mais Runequest a marqué l'imaginaire par ses localisations, mais aussi ses compétences et sa progression par améliorations de ces dernières offrant un "sentiment de réalisme" permettant de ressentir ce sentiment de "grittiness", alors que mécaniquement il est statistiquement fort probable que BD&D à bas-niveau est plus mortel que ce dernier.

C'est aussi une question d'esthétique au fond. Un peu comme le débat low/high-fantasy. D&D peut faire de la low fantasy, et même très bien, Aventures en Terre du Milieu en est un bon exemple (bon, encore une fois on peut discuter de savoir si les Terres du Milieu sont de la low et tout ça, ce qui n'est pas franchement évident, mais comparativement à l'univers "de base" de D&D, il me semble qu'on est bien plus low). Oui D&D le peut, mais cela suppose de revoir les classes, ou de les restreindre à certaines voies, de virer des sorts, voire la quasi totalité d'entre eux, bref tout ce que fait très bien AiME.

Dès lors j'ai envie de dire : je comprends tout à fait les personnes qui veulent faire du gritty avec D&D, c'est tout à fait possible et cela donnera une ambiance bien particulière et propre à ce jeu. Mais c'est aussi un jeu qui ne permet pas de transmettre d'autres choses qui peuvent constituer une condition sine qua non, pour soi, qui fait qu'un jeu est gritty, à moins de vraiment le transformer en profondeur, et dans ce cas D&D n'est plus du tout adapté (ce qui me semble être la position d'Oneyed Jack, et je me situerai plutôt de ce côté là personnellement).
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Mugen »

billderesmes a écrit : ven. déc. 02, 2022 7:30 am C'est un problème qui m'embête depuis longtemps sur toutes les itérations Ddesques.

Non, pas toutes. Dans D&D4, ton niveau influe sur ta défense de la même manière que sur toutes tes compétences.

Mais c'est vrai que le modèle de D&D "canal historique" reste, malgré les tentatives d'explications, toujours incohérent.
Ok, le total de points de vie correspond à une capacité abstraite à rester debout.
Mais pourquoi alors les moyens pour éviter de perdre ces points sont-ils si évocateurs de pertes d'intégrité physique ?
Et pourquoi les pertes occasionnées sont-elles toutes indexées sur le potentiel de dégradation physique des menaces ?
Ok, un sort soins restaure autant l'intégrité physique que le moral, mais pourquoi devient-il si peu efficace face à un personnage habitué aux combats ?

Il faudrait AMHA décoréller plus encore "points de vie" et "blessures".
Comme ce que l'on peut voir dans RoleMaster, par exemple.
Ou en voyant les "points de vie" comme une ressource utilisable *en combat* pour réduire les conséquences des coups, *avec une limite* : Même si j'ai 100 PV, je ne pourrais pas prendre intégralement une attaque à 100 points.

Et à côté, un système de blessures distinct, jouant beaucoup sur l'armure.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Mugen »

jbbourgoin a écrit : ven. déc. 02, 2022 1:27 pm Runequest est-il, dans les faits, si rapidement mortel que ça avec son système de parades et d'esquives potentiellement infinies ? Pas forcément. Par contre le sale coup qui fait que la jambe de son perso se retrouve à valdinguer à trois mètres et le laisse unijambiste jusqu'à la fin de l'aventure, ça ça marque salement, ça fait "gritty".

Ça n'est pas tellement la question de la mortalité qui est ici au centre. Islayre avait raison de dire que BD&D est très très mortel à bas niveau, peut-être même plus qu'un RuneQuest 2 (édition 75 de Chaosium) d'un point de vue statistiques. Mais Runequest a marqué l'imaginaire par ses localisations, mais aussi ses compétences et sa progression par améliorations de ces dernières offrant un "sentiment de réalisme" permettant de ressentir ce sentiment de "grittiness", alors que mécaniquement il est statistiquement fort probable que BD&D à bas-niveau est plus mortel que ce dernier.

Pinaillage : RQ2 c'est 1981. ;)

Il y a quand même un point que D&D fait "mieux" que RuneQuest (toutes éditions confondues, y compris Mythras), c'est abstraire le combat, et prendre en compte des coups qui ne sont pas des atteintes à l'intégrité physique.
RQ a beaucoup été construit en contrepoint à OD&D, et sur la gestion de l'attrition ça me semble assez frappant.

Bon, il y a eu depuis 1981 de l'eau qui a coulé sous les ponts, et Revolution D100 ou HeroQuest ont apporté des réponses depuis (on jettera un voile pudique sur la lourdingue règle de Fatigue de RQ3). Mais c'est un autre sujet.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par jbbourgoin »

Je ne sais pas d'où m'est venu ce 1975 XD (la 1ère édition étant de 78... Tunnels & Trolls peut-être ?)

Il y a quand même un point que D&D fait "mieux" que RuneQuest (toutes éditions confondues, y compris Mythras), c'est abstraire le combat

Absolument et c'est, je pense, l'une des raisons pour laquelle D&D est si à l'aise pour proposer sa fameuse progression Zero to Hero, et même Zero to Immortal (je pense à l'édition BECMI de D&D). Une représentation aussi abstraite des combats, particulièrement via les fameux Hit Points (avec tous les paradoxes qu'ils impliquent), ça "scale" très bien ;)

Mais c'est aussi, je crois, ça limite par rapport au sujet qui nous concerne : D&D ne peut pas rendre la dimension dangerosité aussi "organique" que dans un jeu comme Runequest (je le prend comme exemple pour sa place d'ancêtre, je ne dis pas que c'est le meilleur exemple en soi).

Derrière l'indéniable boîte à outil, il y a une proposition, et une proposition qui colore toutes les étapes de ce Zero to Hero, quand bien même on dispose de tout un arsenal de règles alternatives possibles pour le faire tendre plus du côté du Zero que du Hero.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Julian_Manson »

Question dangerosité, on peut aussi parler de The Dark Eye V5, avec notamment les malus de douleurs quand on prend des dégats...
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Carmody »

Julian_Manson a écrit : ven. déc. 02, 2022 2:54 pm Question dangerosité, on peut aussi parler de The Dark Eye V5, avec notamment les malus de douleurs quand on prend des dégats...

C'est un point qu'on trouve dans beaucoup de jeux, pas forcément gritty, mais qui peut participer à cette ambiance je trouve. On sent la mort arriver quand on subit des malus à chaque test.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Orlov »

Carmody a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:04 pm
Julian_Manson a écrit : ven. déc. 02, 2022 2:54 pm Question dangerosité, on peut aussi parler de The Dark Eye V5, avec notamment les malus de douleurs quand on prend des dégats...

C'est un point qu'on trouve dans beaucoup de jeux, pas forcément gritty, mais qui peut participer à cette ambiance je trouve. On sent la mort arriver quand on subit des malus à chaque test.

Du coup, le problème avec ce genre de mécanismes c'est qu'ils sont lourds à la table. Perso j'ai adoré joue à Drakensang mais c'est parce que c'est l'ordi qui se tapait tout le boulot. Plus un jeu est réaliste, plus il introduit des micro paramètres, plus c'est difficile à gérer. Une des raisons qui font qu'en terme de gritty je préfère Brigandyne à Zweihander, et les règles de combat de Stormbringer à celles de Runequest 3.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Mugen »

Orlov a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:17 pm
Carmody a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:04 pm
Julian_Manson a écrit : ven. déc. 02, 2022 2:54 pm Question dangerosité, on peut aussi parler de The Dark Eye V5, avec notamment les malus de douleurs quand on prend des dégats...

C'est un point qu'on trouve dans beaucoup de jeux, pas forcément gritty, mais qui peut participer à cette ambiance je trouve. On sent la mort arriver quand on subit des malus à chaque test.

Du coup, le problème avec ce genre de mécanismes c'est qu'ils sont lourds à la table. Perso j'ai adoré joue à Drakensang mais c'est parce que c'est l'ordi qui se tapait tout le boulot. Plus un jeu est réaliste, plus il introduit des micro paramètres, plus c'est difficile à gérer. Une des raisons qui font qu'en terme de gritty je préfère Brigandyne à Zweihander, et les règles de combat de Stormbringer à celles de Runequest 3.

Et pour la peine, si l'on parle de points de vie "abstraits" qui ne représentent pas des blessures (et on est dans le sujet D&D), je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la méthode.

Si l'on veut désavantager le personnage qui a perdu des points, je serais plus pour un système où le joueur doit "parier" des "points de vie" pour effectuer certaines actions ou gagner certains bonus
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