[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

[Cryoban]

C'est la victoire prochaine ou effective du déclin, des ténèbres et du désespoir ; le crépuscule et l'extinction de la vie telle qu'elle était connue

On dirait les actualités

[Renz]

C'est la victoire prochaine ou effective du déclin, des ténèbres et du désespoir ; le crépuscule et l'extinction de la vie telle qu'elle était connue

On dirait les actualités

Ou le dernier essai d'Alain « taisez-vous » Finkielkraut.

[Paiji]

Et c'est Ravenloft qui est censé illustrer le genre ? Alors que Curse of Stradh est aussi oppressant et désespéré qu'un épisode de Scooby-Doo ?
J'avoue que je m'y perd dans vos définitions

[Ganelon]

Et c'est Ravenloft qui est censé illustrer le genre ? Alors que Curse of Stradh est aussi oppressant et désespéré qu'un épisode de Scooby-Doo ?
J'avoue que je m'y perd dans vos définitions

Avec DD on joue à DD. On peut bien changer les trappings et bouger les curseurs du système, on joue quand même à Donj.
 

[Blakkrall]

Et c'est Ravenloft qui est censé illustrer le genre ? Alors que Curse of Stradh est aussi oppressant et désespéré qu'un épisode de Scooby-Doo ?
J'avoue que je m'y perd dans vos définitions

Clairement Ravenloft c'est un univers en carton pâte...

[Renz]

Et c'est Ravenloft qui est censé illustrer le genre ? Alors que Curse of Stradh est aussi oppressant et désespéré qu'un épisode de Scooby-Doo ?
J'avoue que je m'y perd dans vos définitions

J'aurais tendance à penser que, plutôt qu'illustrer, Ravenloft emprunte au genre, en édulcorant (beaucoup), mais c'est peut-être ce qui caractérise le genre gothique.

[Islayre d'Argolh]

Dans un système plus gritty, chaque situation je peux la payer cash -mort, estropie, blessures graves -.

C est pas le même feeling

Voir ma première intervention : si on ne souhaite pas jouer le jeu de l'attrition en 5e il faut juste avoir conscience que l'échelle des rencontres et le rapport au budget doit être modifié.
La zone de danger se jouera aux alentours des 50% du budget sur une rencontre unique (potentiellement plus en fonction du degré de system mastery et d'optimisation des joueurs).

Par exemple envoyer un Behir ou un Diable Cornu (CR 11) contre quatre PJ de niveau 5.

Tu peux répéter ça autant de fois que tu veux, mais c est qd même pas vrai.

En quoi claquer un gros monstre sur la gueule des joueurs, c est gritty. C est juste difficile.

En plus, la mécanique de dd te place dans une situation compliquée de risque de TPK.


Pour moi, Gritty, c est qd tout affrontement ds lequel tu te lances risque de te coûter cher. Même face a un groupe de coupes jarrets dans une ruelle sombre.

Ça matche mal avec dd.

Alors déjà vous pouvez faire varier le sujet de départ autant que vous voulez pour surtout ne pas avoir tort en public mais l'intervention initiale était la suivante :

C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

Sous entendu : pour de la dark fantasy il faut des combats courts et dangereux, D&D 5 n'est pas capable de proposer des combats courts et dangereux donc D&D 5 ne peut pas émuler la Dark Fantasy.

Ce sur quoi ma réponse est la suivante et ne varie pas d'un iota :

D&D 5 est conçu pour mettre en danger les PJ si on joue vraiment le jeu de l'attrition (si on déroule le budget d'XP quotidien).
Si on refuse le rythme de narration induit par le jeu d'attrition mais qu'on souhaite tout de même proposer des rencontres courtes et dangereuses il convient alors d'avoir conscience que les outils habituels de mesure de la dangerosité doivent être adaptés, ce qui est faisable facilement.

D'ou mon exemple : proposer des combats valant 7 000 XP a quatre PJ de niveau 5 rendra le jeu très dangereux pour les PJ.

Quand à l'argument "la dark fantasy c'est quand le héros peut se faire remplir par trois brigands" je le trouverais pertinent le jour ou Gatsu ou Logan Nine Fingers pourront être mis en danger par trois brigands.
J'ai de la marge.

[Julian_Manson]

D&D5 tend vers l'OSR, donc à bas niveau, oui c'est gritty. Et certains setting le sont encore plus (ex: Ravenloft).

Selon moi, pour qu'un D&D like ne soit pas gritty, faut qu'un PJ puisse tenir tête à des sbires sans crever. Genre 13th Age par exemple. D&D 4 dans une moindre mesure.

Parce que bon, le Paladin niveau 1 qui meurt contre un gobelin ou un loup parce que pas de chance, pour moi, ce n'est absolument pas héroïque

[sk8bcn]

J'ai d'abord été tenté de t'insulter, offensé que je suis de cette partie :

Alors déjà vous pouvez faire varier le sujet de départ autant que vous voulez pour surtout ne pas avoir tort en public

avant d'admettre que, mine de rien, j'aurai pu éviter ça :

Tu peux répéter ça autant de fois que tu veux, mais c est qd même pas vrai.

.

Du coup, je me suis dit que j'aurai quand même pu relire ta première intervention vu que tu disais :

Voir ma première intervention : si on ne souhaite pas jouer le jeu de l'attrition en 5e il faut juste avoir conscience que l'échelle des rencontres et le rapport au budget doit être modifié.

Bon, à relire, tu disais :

Si on considère que la définition de Wikipedia est correcte il y a une forcément une part de gritty dans la dark fantasy :

Dark fantasy is a subgenre of fantasy literary, artistic, and cinematic works that incorporate disturbing and frightening themes of fantasy. It often combines fantasy with elements of horror or has a gloomy dark tone or a sense of horror and dread.

En effet pour donner un ressenti évoquant l'horreur il faut que le sentiment de vulnérabilité soit présent.

(...snip...)

Bref : relisez ces règles, jouez vraiment le budget quotidien et mettez en scène des Gnolls. Je vous promets que vous l'aurez votre ambiance dark fantasy, sans changer une virgule de la 5e.

Mais en fait, je trouve pas, mais je vois pas comment on peut arriver à un consensus ni avoir un argument décisif. En fait, c'est une question de perception :

C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

Quand Zeben écrit ça, le fond c'est :

"Je trouve que le système DD n'émule pas bien la Dark Fantasy."

Et là, on tombe sur l'os suivant : ben ça dépend des goûts et des couleurs :

Perso, je peux admettre que le système DD émule la Dark Fantasy, mais pas bien.

[sk8bcn]

Quand à l'argument "la dark fantasy c'est quand le héros peut se faire remplir par trois brigands" je le trouverais pertinent le jour ou Gatsu ou Logan Nine Fingers pourront être mis en danger par trois brigands.
J'ai de la marge.

Après pour ce point :

"la dark fantasy gritty c'est quand le héros peut se faire remplir par trois brigands"

[Julian_Manson]

Au fait juste comme ça. Tomber de manière aléatoire sur un truc qu'il faut pas, c'est très gritty.

J'ai fais du Final Fantasy à l'ancienne (FF 1 à 6) avec Pathfinder , je peux vous assurer que tomber sur des géants en montagne quand tu es niveau 1 ou 2, t'as mal. Et ce qu'il y ait de la Dark Fantasy ou non.

[Orlov]

C'est vraiment très joli. Mais bon, de la dark fantasy quand il faut 12 coups d'épées et 43 rounds pour tomber un perso c'est tout de suite beaucoup moins dark à mon avis ^^

J'en reviens à cette citation dont je reconnais la puissance maïeutique (puisqu'elle a accouché de cette intéressante discussion) mais qui est statistiquement aussi vraie que l'exemple du gobelin qui pourrait tuer n'importe qui à Warhammer (dont - soi dit en passant - le bestiaire et les aventures sont aussi conçus pour fournir des adversaires adaptés à la puissance adaptée aux PJ du moins dans la première édition).
En revanche je concéde volontiers que les prémisses de Cthulhu (où même de Stormbringer dans mon souvenir) sont assez différents avec un vrai décalage entre les PJ et le bestiaire...

[kouplatête]

 

 

Quand à l'argument "la dark fantasy c'est quand le héros peut se faire remplir par trois brigands" je le trouverais pertinent le jour ou Gatsu ou Logan Nine Fingers pourront être mis en danger par trois brigands.
J'ai de la marge.

Dark fantasy épique comme je disais plus haut qui peut se faire avec DD5 sans problème effectivement, on peut ajouter kane de wagner et elric etc.... c'est pas vraiment le genre de héros à se faire éplucher par le premier venu et pourtant c'est bien de la dark fantasy.

il y a plusieurs types de dark fantasy et donc plusieurs systèmes qui peuvent fonctionner selon le but recherché.

[Julian_Manson]

 

 

Quand à l'argument "la dark fantasy c'est quand le héros peut se faire remplir par trois brigands" je le trouverais pertinent le jour ou Gatsu ou Logan Nine Fingers pourront être mis en danger par trois brigands.
J'ai de la marge.

Dark fantasy épique comme je disais plus haut qui peut se faire avec DD5 sans problème effectivement, on peut ajouter kane de wagner et elric etc.... c'est pas vraiment le genre de héros à se faire éplucher par le premier venu et pourtant c'est bien de la dark fantasy.

il y a plusieurs types de dark fantasy et donc plusieurs systèmes qui peuvent fonctionner selon le but recherché.

même Soulbound Age of Sigmar: tu joues des p*tains d'élus divins qui fauchent des skavens à la pelle (première partie test j'ai vu UN PJ gérer plus de 40 skavens) et ça n'empêche pas d'avoir des univers très durs, crades ou sombres.

Warhammer Fantasy comme Age of Sigmar sont de la dark fantasy. Mais là ou dans le premier un bandit peut te tuer, l'autre les bandits tu les prends par pack de 12...

Mais en parallèle, les Royaumes oubliés ne sont pas de la Dark  Fantasy et dans D&D, un gobelin peut, sur un critique fumer un perso en armure lourde...

[Inigin]

Oui pardon dans mon sujet par SDM je voulais dire System Does Matter, et il est tout à fait légitime de se poser la question de D&D vs Dark Fantasy.

Qui à mon sens n'est pas équivalent à gritty.

Un jeu gritty c'est un aspect mécanique, plus ou moins rendu dans l'univers.
Un jeu DF c'est un aspect de l'univers, plus ou moins bien rendu dans le système.

À mon sens (sorti de l'archipinaillage), si on essaie de croiser des duretés de mécaniques normales* et des orientations de narration :

- en low fantasy (peu de magie), sont:
- gritty, l'ADC, Striscia, Sombre
- héroïque, le Trône de Fer

en Dark Fantasy (l'univers est dégueu moralement, à la limite on peut faire du low dark et du high dark), sont:
- gritty, warhammer
- Héroïque, The Witcher, Curse of Stradh

en High fantasy (beaucoup de magie dispo), sont:
- Gritty ?
- Héroïque : D&D, L5A.


* oui, on "peut" sûrement faire du gritty avec D&D. Comme on "peut" faire de l'ultra-high héroïque avec Sombre Zéro. Mais c'est se faire du mal.